contrepoint, "solo", et "habitudes d'écoute"

[bigrounours]

Je lance ce sujet, peut être un peu vaste, qui m'est venu suite à une discussion avec les membres de mon groupe de rock.

Au hasard d'une répétition, je propose de faire un solo (ce qu'on appelle solo, c'est une ligne mélodique, improvisée ou non) dans un passage d'un morceau où il y a une autre ligne mélodique (qu'un des guitaristes fait).
Tollé général : "Quoi ? En même temps que je joue ça ? Mais non ça va être le bordel ! On ne peux pas faire 2 'solos' en même temps". Je caricature un peu les réactions bien évidemment.

Alors que pour moi, 2 lignes mélodiques en même temps, c'est bien évidemment possible, c'est du contrepoint. Bien sur il faudrait travailler/chercher un peu pour que les 2 voies se marient bien, mais ça reste du domaine du réalisable, même dans une musique rock. Qu'en pensez vous ?

J'ai pas mal d'interrogations autour de ça :
- une question précise : si on écoute du rock, les "solos", comme son nom l'indique, c'est en "solo". Est ce que vous auriez des exemples de morceaux (ou simplement un passage dans un morceau) qui soient plus ou moins contrapuntiques ? Que ce soit en rock ou dans d'autres styles de musique, mais en dehors de la musique classique. J'ai cherché un peu et je n'ai rien en tête où cela soit vraiment flagrant.
- autre question d'ordre général : si beaucoup de personnes, dont des musiciens, trouvent que 2 lignes mélodiques en même temps ce n'est pas naturel, ou que "c'est le bordel", est ce que cela viendrait des habitudes d'écoute ? Car aujourd'hui, on joue essentiellement accompagnement + 1 seule mélodie.

[Lee]

À la fin de Hotel California ce n'est pas vraiment le contrepoint, mais deux solos qui entremêlent parfaitement, entre Walsh et Felder, chacun avec son style pour son solo, c'est pourquoi ce passage est si fort. En vrai "solo" un sans l'autre ou un aprés l'autre, ça ne serait pas magique comme il est.

[Okay]

si beaucoup de personnes, dont des musiciens, trouvent que 2 lignes mélodiques en même temps ce n'est pas naturel, ou que "c'est le bordel", est ce que cela viendrait des habitudes d'écoute ? Car aujourd'hui, on joue essentiellement accompagnement + 1 seule mélodie.

Il est très ardu de porter son attention complète sur deux voix simultanées. C'est tout aussi peu naturel que d'écouter deux personnes parler en même temps, plutôt que converser et se répondre à tour de role. Sauf qu'en musique, le contrepoint permet de marier les lignes harmonieusement. Mais même dans ce cas là, l'attention va se porter davantage sur une ligne au détriment de l'autre, ne serait-ce parce que les rencontres harmoniques suggèrent qu'une note est à un moment donné comme "plus importante". Ca peut s'inverser vers l'autre voix, mais je doute que le cerveau puisse garder 100% de son attention en continu sur deux lignes simultanées. En pratique à mon avis, il peut passer extrêmement vite de l'une à l'autre, et donner l'illusion de tout suivre en même temps. C'est comme un muscle à exercer, et je doute un peu que ce type d'écoute multiple soit inné... Ensuite ça dépend du caractère des deux lignes. Deux flutes avec une qui joue à la tierce en dessous, ce n'est pas un problème pour la concentration : on n'écoute que la voix supérieure que l'on entend doublée. Deux voix qui mènent chacune leur vie comme le sujet d'une fugue superposé à son contre-sujet, avec une troisième voix qui "meuble" en proposant une texture différente, c'est une autre histoire...
L'écoute contrapuntique peut mener à d'extraordinaires vertiges, je pense d'emblée à la fin du finale de la symphonie Jupiter de Mozart, un tour de force prodigieux... je pense qu'il y a bien à ce moment 5 ou 6 voix indépendantes et qui restent actives, se joignant pour créer une musique créant un incomparable sentiment d'absolu...

[pianojar]

Je pense que dans certains arrangements de big band ou dans certains quintett de jazz (avec sax et trompette par exemple) on devrait pouvoir trouver des exemples. Sans doute que si Cristof passe par là il devrait pouvoir te donner des exemples précis vu sa connaissance encyclopédique du répertoire.

[bigrounours]

À la fin de Hotel California ce n'est pas vraiment le contrepoint, mais deux solos qui entremêlent parfaitement, entre Walsh et Felder, chacun avec son style pour son solo, c'est pourquoi ce passage est si fort. En vrai "solo" un sans l'autre ou un aprés l'autre, ça ne serait pas magique comme il est.

J'ai écouté, mais je ne trouve pas que ce sont vraiment 2 solos avec chacun leur ligne mélodique, pour moi il y a bien une guitare en solo et l'autre en accompagnement.

[Stavroguine]

Ca me fait penser à Brian de Palma qui fut très critiqué lorsqu'il splittait l'écran dans ses films, les gens se plaignant de ne pouvoir suivre les 2 actions en même temps.
Je me demande si certains groupes de rock des années 70 ne se sont pas risqués à faire dialoguer guitare et clavier, voire les faire jouer en "solo" simultanément, je pense à Deep Purple par exemple, il faudrait réécouter, je ne sais plus.
Je crains que les double "solos" -le contrepoint- ne soit l'apanage de la musique "savante" et que la musique "populaire" ("commerciale" ?) s'interdit cette complication qui pourrait faire fuir l'auditeur.

[pianojar]

Je pense qu'il faudraut aller voir du côté de Camel, ELP, Yes, King Crimson pour n'en citer que quelques uns pour trouver ce genre de configuration

[bigrounours]

Je me demande si certains groupes de rock des années 70 ne se sont pas risqués à faire dialoguer guitare et clavier, voire les faire jouer en "solo" simultanément, je pense à Deep Purple par exemple, il faudrait réécouter, je ne sais plus.

Ça me fait plaisir que tu dises ça, parce que justement j'ai trouvé un passage qui se rapprocherait presque de ça chez Deep Purple. Et immédiatement je me suis dit : c'est bon j'ai un truc. Et puis en fait je ne sais pas trop.

Je vous laisse juge. C'est sur l'album Made in Japan de Deep Purple (album Live mythique, issu de leur tournée au Japon en 1972).
C'est ici : https://youtu.be/39vhEHUOBRU?t=2314

Ça dure un peu plus d'1min : la guitare commence un solo, accompagnée par le clavier un peu en retrait. Mais par moment on dirait bien que le clavier suit sa propre voie, et la guitare la sienne. J'ai sorti cet exemple à l'un de mes guitaristes qui connait l'album par cœur, mais pour lui le clavier ne fait que de l'accompagnement. Et à la réécoute, c'est vrai que ce n'est pas flagrant non plus que les 2 instruments suivraient chacun leur propre voie. Vos avis ?

Je veux bien d'autres exemples et/ou d'autres idées
A tout hasard chez Pink Floyd ? (je ne connais pas trop)

[bigrounours]

si beaucoup de personnes, dont des musiciens, trouvent que 2 lignes mélodiques en même temps ce n'est pas naturel, ou que "c'est le bordel", est ce que cela viendrait des habitudes d'écoute ? Car aujourd'hui, on joue essentiellement accompagnement + 1 seule mélodie.

Il est très ardu de porter son attention complète sur deux voix simultanées. C'est tout aussi peu naturel que d'écouter deux personnes parler en même temps, plutôt que converser et se répondre à tour de role. Sauf qu'en musique, le contrepoint permet de marier les lignes harmonieusement. Mais même dans ce cas là, l'attention va se porter davantage sur une ligne au détriment de l'autre, ne serait-ce parce que les rencontres harmoniques suggèrent qu'une note est à un moment donné comme "plus importante". Ca peut s'inverser vers l'autre voix, mais je doute que le cerveau puisse garder 100% de son attention en continu sur deux lignes simultanées. En pratique à mon avis, il peut passer extrêmement vite de l'une à l'autre, et donner l'illusion de tout suivre en même temps. C'est comme un muscle à exercer, et je doute un peu que ce type d'écoute multiple soit inné... Ensuite ça dépend du caractère des deux lignes. Deux flutes avec une qui joue à la tierce en dessous, ce n'est pas un problème pour la concentration : on n'écoute que la voix supérieure que l'on entend doublée. Deux voix qui mènent chacune leur vie comme le sujet d'une fugue superposé à son contre-sujet, avec une troisième voix qui "meuble" en proposant une texture différente, c'est une autre histoire...
L'écoute contrapuntique peut mener à d'extraordinaires vertiges, je pense d'emblée à la fin du finale de la symphonie Jupiter de Mozart, un tour de force prodigieux... je pense qu'il y a bien à ce moment 5 ou 6 voix indépendantes et qui restent actives, se joignant pour créer une musique créant un incomparable sentiment d'absolu...

En aparté, je suis tout à fait en phase avec ta vision de la musique contrapuntique. Le cerveau ne focalise que sur 1 voix à la fois, et il recolle les morceaux après. C'est d'ailleurs peut être ce qui peut déplaire à certaines personnes, je ne sais pas. J'ai remarqué d'ailleurs que lorsque le tempo est plus lent, par exemple dans des oeuvres de type "chorales", les gens apprécient plus facilement. Peut être parce que le cerveau a le temps de "recoller les morceaux".

[pianojar]

Sinon il a Layla avec Clapton et Allman mais là ce sont les guitares qui s'imbriquent à un point incroyable. Le solo de piano étant lui plus classique et ensuite sert plus de support.

[bigrounours]

Sinon il a Layla avec Clapton et Allman mais là ce sont les guitares qui s'imbriquent à un point incroyable. Le solo de piano étant lui plus classique et ensuite sert plus de support.

SUPER ! Merci beaucoup vraiment ! Je trouve que ce morceau est parfaitement ce que je cherchais.

Je ne cherchais pas forcément à ce que ce soit clavier-guitare, mais juste que 2 instruments suivent une mélodie chacun, que ce soit 2 guitares, ou un clavier et une guitare. Et là effectivement je trouve que ce morceau est très parlant de ce côté là !

Pour ceux qui ont de la curiosité, c'est ici : https://www.youtube.com/watch?v=0WUdlaLWSVM

Et 2 petites questions :
- Est ce que pour vous ce morceau c'est de la musique contrapuntique ?
- Est ce qu'on pourrait appeler ça de la musique contrapuntique moderne ? ^^

[Christof]

Un exemple qui me viens tout de suite, le groupe 10 CC, bon, c'est à deux guitares [mais écouter tout le morceau tellement c'est beau... Le début, ça fait penser aux Beatles :
https://www.youtube.com/watch?v=5HcxhcSlTc4 (écoute à partir de 9'13 et toute la suite)

Et là, à partir de 8'08, Herbie Hancock et Path Metheny (même si Hancock accompagne, cela sonne comme deux instruments qui font chacun un solo
https://www.youtube.com/watch?v=sMxESFBS4mY

Et puis là , en fait (pour moi) tout le morceau, et particulièrement à partir de 2'19
https://www.youtube.com/watch?v=Fwzwfg_5QuE

[franck210]

c'est très courant en jazz
surtout en NO
vers la fin
https://www.youtube.com/watch?v=lzArTsWpOoE

[Christof]

Je pense que le meilleur exemple, c'est dans le disque Bitches Brew (Miles Davis)
https://www.youtube.com/watch?v=SbCt-iXIXlQ

[bigrounours]

Merci à tous pour vos nombreux exemples, en plus je fais de nouvelles découvertes musicales