Enregistrement Sonnet de Pétrarque 104 Liszt

[Lazur84]

Je me lance pour fêter mon inscription sur le forum et vous soumets cet enregistrement (et j'ai très peur !!)
Le son est atroce, toutes les conditions sont réunies pour : enregistrement avec mon téléphone, piano désaccordé (accord il y a 5 mois qui n'a pas tenu) et qui a besoin d'une harmonisation (c'est prévu)... J'espère que ça ne découragera pas les plus téméraires d'entre vous...
Je travaille ce morceau depuis deux mois et demi, une à deux heures par jour (et plus souvent deux). L'enregistrement est d'une traite (j'ai été tentée de faire un truc en assemblant les meilleures parties de chaque prise mais je ne sais pas faire, ça règle le problème). Sinon ça fait drôle de s'écouter, c'est la première fois. J'ai trouvé ça horrible et c'est nettement moins bien que dans mon imagination ! 1ère partie flottante, sans conduite (bizarrement c'est la plus facile, peu de notes, mais c'est comme si je n'arrivais pas à lui trouver une direction), beaucoup de fausses notes (ce qui m'inquiète un peu, depuis que j'ai repris le piano, je ne suis pas capable d'enchaîner un morceau sans en mettre à côté), des hésitations dues au par coeur mal assimilé, etc...) Mais bon, en même temps, je ne sais pas quoi faire de plus. Ca fait toujours un peu ça, quel que soit le morceau : je cale dès que c'est à peu près su et je ne sais pas passer au peaufinage, faute de pistes pour travailler autrement. Ma prof a d'ailleurs plutôt tendance à me faire passer à autre chose... du coup je ne sais pas... je suis très curieuse en tout cas d'avoir vos conseils ! Soyez critiques mais quand même un peu gentils, hein, je suis timide et pas habituée aux forums et là, j'ai un peu l'impression de me mettre à poil
https://soundcloud.com/user-675518883/s ... -104-liszt

[Oupsi]

Ça fait immensément plaisir de découvrir à l'écoute un nouveau membre du forum!
J'ai écouté ton enregistrement avec beaucoup de plaisir. Je ne suis pas assez calée pour commenter une pièce de ce niveau, mais j'ai apprécié et je crois bien qu'il y a déjà de fort belles choses.

Bienvenue et merci du partage, et bravo de te lancer, je sais que ce n'est pas facile !

[JPS1827]

Oui bravo de te lancer, c'est plein de grandes qualités expressives. Essaie de réécouter ce que tu joues en te demandant ce qui peut poser problème pour un auditeur qui ne connaîtrait pas encore l'œuvre plutôt qu'en n'entendant que les différences avec ce que tu souhaiterais faire. Pour moi, dans les grandes lignes tu peux améliorer les moments où l'accompagnement est un peu trop présent (ce qui nuit à la "conduite" comme tu dis) et surtout les passages quasi cadenza qui ne sont pas joués avec la légèreté nécessaire, mais si tu y passes encore un peu de temps ça va devenir très bien.

[Lee]

Bravo Lazur, de te lancer en toute beauté.

J'ai beaucoup apprécié ta Pétrarque, qui m'a ému. Si j'avais quelque chose à dire pour améliorer, ça serait juste de faire attention aux fortés, tu pourrais peut-être varier plus entre ses accords ou notes, pour que ça soit plus en crescendo ou descrendo.

[pianojar]

Ça fait immensément plaisir de découvrir à l'écoute un nouveau membre du forum!
J'ai écouté ton enregistrement avec beaucoup de plaisir. Je ne suis pas assez calée pour commenter une pièce de ce niveau, mais j'ai apprécié et je crois bien qu'il y a déjà de fort belles choses.
Bienvenue et merci du partage, et bravo de te lancer, je sais que ce n'est pas facile !

You took the words out of my mouth !
Idem je ne connais pas la pièce plus que celà car trop difficile pour moi mais cela s'écoute agréablement. Ensuite pour les aspects techniques, il faudra attendre 'la tribune des critiques de disques pianomajeur" à la différence de France Musique c'est qu'ici c'est toujours constructif et jamais méchant

Bienvenue sur le forum en espérant te lire au détour d'autres fils également

[Presto]

Ben bravo, et pour ton 5e message c'est dense
Je te dis, ensuite tu feras le tri :
Tu as un sens de l'éloquence évident. Tu ne sembles pas trop aimer la pédale, mais ça te réussit plutôt bien ! D'emblée j'ai été surpris par ton entrée, parfois aussi j'aimerais te voir respirer plus et adoucir les nuances. Ensuite c'est ton jeu, donc je ne sais réellement pas, je suis sûr que tu joues bien, et moins certain que mon retour t'ait été d'une quelconque utilité...
En tout cas, merci de t'être prêté au jeu et d'avoir posté ton sonnet

[Spianissimo]

je suis timide et pas habituée aux forums et là, j'ai un peu l'impression de me mettre à poil

Bienvenue chez les nudistes
Tu t'es bien sabordée dans la présentation, c'est bien mieux que ce que tu veux bien nous faire croire....en tout cas, les qualités musicales sont là et très évidentes, il y a juste quelques détails à améliorer mais là, le genre compte rendu détaillé en suivant la partition, je ne sais pas trop faire et je laisse ça à d'autres, plus compétents...ce qu'il faut peut-être, c'est laisser reposer maintenant, le temps de digérer et d'y revenir avec un plaisir décuplé pour "terminer le boulot"...ta vision de ce sonnet est fine et délicate, juste un truc perso, j'aime bien quand on entend un peu plus les octaves à la basse entre 2"55 et 3"16.
Bravo en tout cas, il ne manque vraiment pas grand chose !

[Serge]

Bonjour, j'ai écouté avec beaucoup de plaisir. ça tient la route. Après de toute façon, parvenir a un niveau de finition pro ça reste compliqué.... chronophage! j'ai jamais étudié cette oeuvre mais il me semble que la carrure rythmique au début est un peu incertaine, ça vous pourriez améliorer je pense.... merci en tout cas, très sympa!

[Christof]

Sinon ça fait drôle de s'écouter, c'est la première fois. J'ai trouvé ça horrible et c'est nettement moins bien que dans mon imagination !

C'est normal. Je crois que cela fait cela à chacun de nous (en tous cas, pour moi c'est à chaque fois pareil). Et puis, lorsque je réécoute bien plus tard, je ne vois plus du tout les choses de la même façon. Et au contraire, je me dis "ah tiens, j'ai joué comme cela. Mais c'est pas mal du tout..."
Quand on réécoute tout de suite, on ne voit que les défauts. Sauf que l'auditeur externe, ne voit pas du tout de la même façon (à moins d'avoir vraiment joué de façon catastrophique). En tous cas, c'est très important de s'enregistrer car cela met aussi le doigt sur ce qu'il faut peaufiner. Et puis cela donne des repères dans le temps, permet de mieux constater une progression.

1ère partie flottante, sans conduite (bizarrement c'est la plus facile, peu de notes, mais c'est comme si je n'arrivais pas à lui trouver une direction), beaucoup de fausses notes (ce qui m'inquiète un peu, depuis que j'ai repris le piano, je ne suis pas capable d'enchaîner un morceau sans en mettre à côté), des hésitations dues au par coeur mal assimilé, etc...) Mais bon, en même temps, je ne sais pas quoi faire de plus. Ca fait toujours un peu ça, quel que soit le morceau : je cale dès que c'est à peu près su et je ne sais pas passer au peaufinage, faute de pistes pour travailler autrement.
https://soundcloud.com/user-675518883/s ... -104-liszt

Pour ce qui est des fausses notes, c'est aussi normal, on en fait tous. En revanche, si elles sont récurrentes, un bon exercice à faire est d'isoler le passage en question (le découper en petits fragments si besoin) et, en fermant les yeux, se visualiser en train de le jouer. Regarder ses mains faire. Est-ce que tout est net ? précis... sans hésitation... (en fait, la réponse sera certaienement : non).
Donc voir où ça coince, comprendre d'où vient que ça coince... (il peut y avoir plusieurs raisons et les découper). Puis s'atteler à régler phase par phase, tranquillement, le problème.

Ma prof a d'ailleurs plutôt tendance à me faire passer à autre chose... du coup je ne sais pas... je suis très curieuse en tout cas d'avoir vos conseils ! Soyez critiques mais quand même un peu gentils, hein, je suis timide et pas habituée aux forums et là, j'ai un peu l'impression de me mettre à poil

Oui, ne vous en faite pas, on le sait tous "chassez le naturiste, il revient au bungalow" Plus sérieusement, soyez rassurée : sur le forum, les critiques sont toujours faites dans un esprit fraternel.
C'est merveilleux d'avoir posté un morceau.
Je ne l'ai jamais joué ce sonnet de Pétrarque. Ici j'entends de bien belles choses, il y a du souffle dans votre jeu, et malgré ce que vous pouvez pensez, un discours : on est pris. Une belle émotion. Alors bien sûr, il y a à peaufiner (équilibre des timbres - mais l'enregistrement n'aide pas beaucoup), revoir un peu le début, faire plein d'essais comme si vous vouliez raconter à cet endroit chaque fois une histoire différente, une introduction alors qui deviendra inévitable.

Mais c'est déjà superbe.

[Lazur84]

Quelle réactivité ! Merci à tous pour avoir pris le temps d'écouter et pour vos commentaires bienveillants !
J'essaie de répondre à vos remarques dont je tire plein de choses :

surtout les passages quasi cadenza qui ne sont pas joués avec la légèreté nécessaire

Je ne m'étais jamais fait la remarque et maintenant que tu le dis je trouve ça évident. Cela dit, je ne sais pas si je peux faire mieux, c'est avant tout un problème de technique à mon avis. Pour ces passages un peu difficiles, j'ai encore besoin d'être très au fond du clavier pour bien articuler et je ne sais pas si en allégeant je ne vais pas perdre en précision. Ca vaut le coup d'essayer en tout cas, et je m'en souviendrai aussi pour mes futurs morceaux.

Tu ne sembles pas trop aimer la pédale, mais ça te réussit plutôt bien !

Quelle oreille ! Je mets la pédale tout au long du morceau, juré craché, mais c'est vrai que je la change très / trop souvent. C'est que sur mon piano, ça sonne vite cathédrale, je fais mieux sur le piano de ma prof qui m'a bien fait comprendre qu'en changeant trop vite la pédale, je perdais des résonances intéressantes pour l'harmonie. Bon ça, c'était pour l'excuse... j'avoue que j'entretiens un rapport compliqué avec la pédale : l'an dernier j'ai dû jouer devant le directeur de mon école de musique qui m'a dit que j'en mettais trop et que c'était une solution facile (hem... il est trompettiste ), du coup je soigne ma tentation par un dosage homéopathique, ce qui est une façon un peu simpliste de résoudre le problème, j'en conviens.

il me semble que la carrure rythmique au début est un peu incertaine,

tu peux améliorer les moments où l'accompagnement est un peu trop présent (ce qui nuit à la "conduite" comme tu dis)

C'est possible : ma prof m'a fait travailler ce passage au métronome d'abord, pour asseoir une base rythmique, puis m'a dit de le relâcher pour aller plus vers le récitatif. Mais j'ai du mal avec ces deux visions contradictoires d'une même chose.

ça serait juste de faire attention aux fortés, tu pourrais peut-être varier plus entre ses accords ou notes, pour que ça soit plus en crescendo ou descrendo.

D'emblée j'ai été surpris par ton entrée, parfois aussi j'aimerais te voir respirer plus et adoucir les nuances

Alors l'entrée, c'est agitato assai. Ma prof m'a dit de la jouer "furieuse" pour deux raisons : surprendre l'auditeur parce qu'elle n'a aucun rapport avec la suite (de ce point de vue là, c'est réussi ) et mieux préparer le relâchement qui vient immédiatement après. Mais je suis d'accord, à l'écoute ça sonne trop tendu. Comme ce début n'est pas facile, j'ai trop tendance à le jouer en me disant "tape pas à côté, tape pas à côté". Il faudrait que j'arrive à jouer furieux et souple en même temps. De l'oxymore...
Pour ce qui est d'introduire plus de nuances, plus de contrastes, ça reste un peu difficile aussi. J'ai écouté à ce sujet une émission de P. Cassard sur France Musique spécifiquement sur ce sonnet (lien posté sur le forum par l'un d'entre vous, décidément ce forum !) : il dit que tout le monde le joue "trop joli", trop sentimental et qu'il faut y mettre une sorte de tension perpétuelle Bon là, il agace un peu avec ses "tout le monde fait ça mais moi je dis que". Il commence par se fonder sur une lecture du sonnet sonnet de Pétrarque en question, ce qui n'est pas très convaincant (je ne pense pas que Liszt fasse une explication de texte) mais il est plus intéressant quand il argumente à partir de la partition. Mais je m'éloigne... Tout ça pour dire que l'enjeu est de réussi à trouver de petits moments de relâchement entre la tension, je ne pense pas en être capable. La piste que tu proposes, Lee, faire les changements de nuance plus progressivement me paraît plus abordable et possible.

Tu t'es bien sabordée dans la présentation, c'est bien mieux que ce que tu veux bien nous faire croire...

J'ai un fou rire ! Le pire c'est que je suis sincère. Plus exactement, j'oscille entre brefs moments d'extrême confiance (du style "ouh la, là c'est bien, ma poulette, avec ça tu peux faire pleurer dans les chaumières") à un sentiment d'illégitimité totale ("Fichtre, quelle bouse cacophonique, Liszt doit se retourner dans sa tombe"). Contente de voir que le forum fait aussi assistance psychologique
D'ailleurs je profite de cet échange pour te dire que je suis le forum depuis un petit bout de temps et que je suis époustouflée par tous les morceaux que tu partages régulièrement : d'abord j'aime beaucoup tes choix, puis aussi je suis étonnée par la qualité de ton jeu alors que tu travailles sans prof si j'ai bien compris. J'ai particulièrement aimé le dernier envoi, un nocturne de Chopin très juste et très sensible... Je n'ai pas mis de commentaire parce que j'ai pensé ne rien avoir à dire... j'aurais pu commencé par ça... Bon là il faut vraiment que je consulte

Oui, ne vous en faite pas, on le sait tous "chassez le naturiste, il revient au bungalow" Plus sérieusement, soyez rassurée : sur le forum, les critiques sont toujours faites dans un esprit fraternel.

J'en suis désormais convaincue et cette petite séance d'exhibition m'a finalement beaucoup servi
Je voulais laisser tomber mais vous m'avez donné envie de faire mieux, je crois que je vais mettre seulement en "repos".
Merci encore, au plaisir de vous lire !

[Okay]

Bienvenue, et bravo pour le partage courageux d'un enregistrement aussi rapidement ! là je me souviens à quel point j'avais appréhendé ce moment il y a quelques années...

J'ai parcouru les retours que tu as obtenus, et tu as déjà beaucoup de matière pour faire pas mal de choses. Je te propose un retour détaillé sur juste tes 8 premières mesures, qui je pense pourra pas mal aider sur la suite. En fait, tu peux le jouer très bien, tu peux tout faire il n'y a aucun problème. Mais il y a cependant pas mal de choses qu'on n'a pas encore du t'expliquer, et que tu ne peux pas "inventer".
Ce que je vais t'indiquer va te sembler une montagne de choses, mais si tu les prends une par une, tu vas voir qu'elles sont toutes faciles ou très faciles, qu'il suffit d'y penser, de se l'approprier, et ça va vite avancer. Et puis c'est surtout que j'ai besoin de trop de mots pour expliquer en fait peu de choses...

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'une tension permanente dans cette pièce, c'est tout sauf une sérénade... c'est en vérité extrêmement dramatique. Alors cette première ligne Agitato, même si on saute à pieds joints dans le drame, il faut la mener du début à la fin...
Tout d'abord il faut interpréter expressivement l'écriture en syncopes, caractéristique de l'agitation, dans laquelle tu dois sentir le côté haletant et en déséquilibre. La hauteur des notes donne un premier mode d'emploi, c'est comme monter un escalier en panique : un marche en haut, une marche plus bas, 3 marches plus haut, une marche plus bas, etc... Et Liszt, toujours très intelligemment, fournit la solution noir sur blanc : 2 octaves lourées et la 3ème accentuée (pas plus fort, mais avec une plus grande tension expressive). Donc pose et prolonge légèrement cette octave là, et pensant que la musique marche par groupe de 3 octaves. Quand ça c'est clair, pense à la directement d'ensemble et ne démarre pas trop fort même si c'est écrit forte, c'est une indication globale, et il y a un crescendo juste derrière... Aussi, joue plus près des touches la croche intérieure avec le 2e doigt, c'est pas très net.

Arrivé mesure 5, on sort de ce monde d'enfer, et tout d'un coup l'accord arpégé main gauche doit éclairer le paysage, la sonorité ne peut pas être si dure, il faut changer le son dès cet accord (et non pas juste après comme tu le fais). Donc beaucoup de "tension souriante" sur le la# avec le pouce (et les 2 notes du bas moins fortes)... Et on est Adagio ! ne te précipite pas comme ça sur l'octave de sol# sans attendre un (gros) temps et laisser l'auditeur comprendre qu'on change de décor (on passe des accords diminués à cet accord plus lumineux). Ensuite la fin du gruppetto, tu ne joues pas non plus le rythme (même si c'est du récitatif...), on a des triples, et ensuite 2 croches bien plus lentes à faire briller nettement, qui amènent au la du sommet, qui doit être chargé de toute la tension qui se déversera ensuite dans la descente en petites notes. Le la blanche en bas est encore plus chargé, donc vas y sans lésiner... la montée en noires, tu fais le contraire de ce qui est indiqué : crescendo/ritenuto ici, de plus en plus lourd. N'hésite pas à jouer non legato pour avoir le poids nécessaire.

Mesure 7, le thème débute. C'est vocal et on joue du piano, qui se retrouve avec une note longue a capella, mais qui doit néanmoins tenir la durée. Tu ne peux pas jouer ce sol# moins que forte voire fortissimo, et de manière très séparée des petites notes. C'est le départ, et le son doit se prolonger. Tout l'accompagnement (les accords arpégés), ne le joue jamais plus que piano voire pianissimo, et le haut nettement forte.
C'est le moment de mettre de la direction : après la blanche, cette note est répétée deux fois, pour aller vers l'accord augmenté de la mesure 8. La première noire joue la moins forte et un poil plus longue qu'un temps, puis la 2e noire plus brève et plus forte, et ensuite, tu peux t'étaler tout naturellement sur l'accord. Liszt indique après une syncope et un rit, alors prend vraiment le temps de bien terminer ce premier énoncé, de redescendre du sommet dramatique. Le fa# vraiment tard. Ensuite les deux mi très serrés pour garder le côté capricieux qui habite la pièce, mais surtout beaucoup moins forts que le fa#. Seulement après le point d'orgue, tu reprends la nuance de départ...

[Juanito]

Merci "Azur", c'est un très bel enregistrement. Si tu n'as repris le piano que depuis 2 ans, c'est que tu as du évoluer à un sacré niveau il y a quelques années. Comprenons nous bien, je ne parle pas uniquement que de la technique, mais bien d'un sens du phrasé manifeste et d'une musicalité tout à fait agréable à l'oreille.

Pour moi il s'agit d'une oeuvre très sonore, beaucoup des difficultés viennent du son, et de la façon dont il faut arranger toutes ces ruptures de rythmes et ces prises de paroles constantes. De ce point de vue, j'ai entendu de très belles phrases. La difficulté pour moi vient de l'articulation globales des plans sonores dans cette oeuvre, et de trouver la façon de maintenir l'attention de l'auditeur pendant toute la durée de l'oeuvre. Mais en tout cas un grand bravo !

[Julien84]

Ah, c'est pas mal du tout, bravo!

je suis timide et pas habituée aux forums

C'est très étonnant que tu écrives cela, parce c'est tout l'inverse que je perçois dans ton interprétation, dans laquelle il y'a un réel engagement expressif je trouve.

[Lazur84]

j'aurais pu commencé par ça

Je corrige : commencer. Je ne fais pas que des fausses notes.

[Lazur84]

par Okay

Ah, un retour chirurgical ! Merci Okay, du note à note, pile ce dont j'avais besoin pour cette première partie où je ne trouve vraiment pas de solution. Quelle patience (et surtout quelle passion) ! Je me sens guidée car tu me proposes un chemin. Quand je te lis, j'entends les notes. Il n'y a plus qu'à...

[Lazur84]

Si tu n'as repris le piano que depuis 2 ans, c'est que tu as du évoluer à un sacré niveau il y a quelques années.

Non non pas du tout. J'ai suivi un parcours "lambda" : en faisant remonter mes souvenirs, je me rappelle que le dernier examen que j'ai passé (à 18 ans ?) était le niveau "moyen 2", je ne sais pas trop à quoi ça correspond aujourd'hui... Ce qui a changé depuis que j'ai repris des cours, c'est que je me suis mise à travailler (entre une et deux heures par jour, un peu plus le we quand je peux, je travaillais moins ado, même si j'aimais beaucoup le piano ). Et puis aussi j'ai remplacé mon vieux piano droit inaccordable avec un clavier tout mou par un C2 qui, malgré un son vraiment "gueulard" pour l'instant, me motive beaucoup : une mécanique récente, je trouve que ça change plein de choses !

[Lazur84]

C'est très étonnant que tu écrives cela, parce c'est tout l'inverse que je perçois dans ton interprétation, dans laquelle il y'a un réel engagement expressif je trouve.

Quand je disais "timide", c'était surtout parce que pour moi la démarche consistant à poster un enregistrement sur un forum ne relève pas de l'évidence... et puis les timides ont aussi plein de choses à dire, c'est même souvent plus explosif