Questions de base concernant les nuances

[Lee]

Je reprends Largo e mesto, le mouvement lent de 7ème sonate de Beethoven, et j'ai l'impression d'être une débutante le moment que je regarde la partition avec attention, je me rends compte avoir négligé ce qui était écrit la dernière fois.

rf = rinforzando
sf ou sfz = sforzando
ffp = forte piano

Pourriez-vous svp m'expliquer la différence entre ces 3, à part que le 3ème doit diminuer en piano juste après ? Mieux (des points supps ) comment les faire.

Tiens, y a-t-il un mode d'emploi pour les nuances, écrit ou sur vidéo ? J'ai dû rater une étape dans mon apprentissage du piano...ou Beethoven...

Merci.

[Oupsi]

je ne sais pas s'il y a une différence entre sforzando et rinforzando, les deux veulent dire en renforçant soudainement le son. J'ai un peu regardé quelques partitions de Beethoven, on dirait que par convention typographique sf ne concerne qu'une note ou un accord, ou un très petit groupe de notes (donc des contrastes très abrupts et brefs), alors que le rinforzando écrit en toutes lettres porte sur un groupe de notes plus étendu.
En tout cas ces contrastes soudains c'est vraiment une caractéristique de Beethoven; j'imagine bien que ça doit être fort difficile à jouer, à doser. Si je devais travailler ça je crois qu'au début j'exagèrerais complètement la nuance, pour ne pas avoir peur du contraste, et pour sentir sa nécessité, son énergie.

[pianojar]

Je le comprend un peu comme toi Oupsi à savoir que le sforzando est à un endroit précis et tout de suite alors que le rinforzando évoque pour moi une accentuation de l'intensité sur une durée plsu longue

[Lee]

Merci beaucoup, Oupsi et Pianojar.

[Presto]

Je trouve ta question très pertinente d'autant qu'il m'a toujours semblé que Beethoven demandait une accentuation très particulière. Hélas, je n'ai pas plus à te dire.
J'y vais de ma petite question à propos de Chopin qui multiplie les signes d'accentuation, rien que sur une 1/2 ligne d'une valse j'en relève 3, ou plus exactement 4 avec le sf qui précède :

Je dirais que le a) c'est un mini crescendo que très souvent dans cette valse Chopin emploie au début d'une liaison, il nous guide dans le phrasé.
Là où ça devient plus délicat c'est la différence entre le b et le c, je dirais que le b) serait une note accentuée et que le c) serait une note plus accentuée, avec plus d'autorité.
J'avoue que j'ai beaucoup de mal à être convaincu par ce que je raconte , d'autant que, rien n'étant simple, on trouve aussi le sf sur le c)

[Lee]

Merci Presto. Je viens de trouver des réponses intéressantes sur Quora :
https://www.quora.com/Music-Theory-What ... -Beethoven

[Presto]

Oui, je viens de voir, à mon avis dans l'accentuation chez Beethoven il y a aussi parfois une petite touche d'agogique

[franck210]

vous avez égaré votre Danhauser

[Presto]

trop fort franck !

[Presto]

...Et bien vu car je ne l'ai plus mais coup de chance, on en trouve un sur le net : http://www.groupevocalsyrinx.fr/index_f ... usique.pdf
avec cette grille :

C'est plutôt sommaire mais une chose est sûre c'est que Chopin savait ce qu'il voulait...

[Wandarnok]

...Et bien vu car je ne l'ai plus mais coup de chance, on en trouve un sur le net : http://www.groupevocalsyrinx.fr/index_f ... usique.pdf
avec cette grille :

C'est plutôt sommaire mais une chose est sûre c'est que Chopin savait ce qu'il voulait...

Merci pour ce lien!
Les nuances en question sont aussi expliquées en page 104.

[Presto]

Les bouquins de base sont rarement les plus mauvais

[alex2612]

en tous les cas Lee tu ne trouveras pas ta reponse dans un livre de solfege. Chaque indication est souvent lié au compositeur lui même. Il y a bien sur des correspondance avec la traduction de l'italien
fz Sforzato = avec tension ou tendu s'applique plus a un passage qu'a une note pourtant utilisé au piano sur une attaque . emprunté du violon.
rinforzando en renforcant le son . Idem impossible a realise au piano. On attaque le son et on met la pedale juste apres. plutot trompette noté rf ou rfz
et enfin
sforzando noté sf ou sfz. Chez beethowen c'est assez clair un tsunami dans la nuance. Tu joues un passage p piano le sf sforzando indique que tu dois jouer le son dans la nuance mf et le diminuer plus vite que la normal pour revenir a la nuance initiale tres rapidement. Si la nuance est mf tu fait ff fortissimo
Le probleme c'est que l'on confont parfois le fz avec le sf ..
pour le sforzando c'est plutot une vision orchestral que recherche beethoven comme la plupart de ses œuvres pour pianoforte . écoute le sfozando non indiqué sur la partition mais crée par l'arret des vents à 20s et le sfz des cors miB fa siB (sf) 50s si ma memoire est bonne et que peu de chefs ou cornistes realise correctement.
bon travail
https://www.youtube.com/watch?v=OV6Lp7cnX7s

[Presto]

en tous les cas Lee tu ne trouveras pas ta reponse dans un livre de solfege. Chaque indication est souvent lié au compositeur lui même.

c'est aussi ce qu'il me semble, même si un rappel de base n'est pas inopportun et une lecture à la lettre du passage de la valse op18 conduirait au massacre je pense...

Sur le sforzando j'ai trouvé le point de vue d'El Bacha qui me semble éclairant :

« J’ai trop souvent entendu jouer les sforzando beethoveniens comme des coups de poing. Or je ne veux pas que mon Beethoven passe pour un Beethoven agressif. Bien entendu, je sauvegarde, et même je mets en valeur la puissance quand elle est évidente, mais je tiens à ce que le sforzando puisse englober beaucoup plus de possibilités expressives : or il existe, chez Beethoven, dans toutes les dynamiques, du piano au fortissimo, ce qui signifie qu’il ne désigne pas forcément un moment fort, mais une accentuation à but rythmique et expressif, susceptible de jouer sur l’ampleur de l’attaque et de la durée d’une note. C’est pourquoi je ne réduis pas le sforzando à une attaque agressive, je le relativise dans sa force, et le réinterprète en fonction de son rôle.»

http://www.mirare.fr/sites/default/file ... r187_0.pdf

Bien qu'en marge du fil, j'ai trouvé ça aussi qui me semble plutôt intéressant à propos de Beethoven, notamment le passage sur les changements de tempos très à contre-courant de ce que j'aurais imaginé de Czerny.

[alex2612]

viewtopic.php?f=1&t=10018&start=20
Mes commentaires & ceux de Bergamote pour les versions .

[Lee]

Ah merci beaucoup Alex, j'avais raté ton avant dernier message. L'idée des autres instruments comme le violin ou la trompette m'aident beaucoup pour ces conceptes !

J'ai appris dans un cours de Beethoven qu'il avait dit que le piano était "most unsatisfying instrument" mais j'ai du mal à trouver ailleurs sur le Net, ni en français. J'imagine qu'on n'a jamais traduit en français parce que vous n'avez pas le mot "unsatisfying" et "insuffisant" n'est pas bien non plus, je ne connnais rien pour l'allemand. "Peu satisfaisant" ppouh, c'est pauvre ! "I can't get NO! (guitare) Satisfaction !"

[jean-séb]

J'ai appris dans un cours de Beethoven qu'il avait dit que le piano était "most unsatisfying instrument" mais j'ai du mal à trouver ailleurs sur le Net, ni en français. J'imagine qu'on n'a jamais traduit en français parce que vous n'avez pas le mot "unsatisfying" et "insuffisant" n'est pas bien non plus, je ne connnais rien pour l'allemand. "Peu satisfaisant" ppouh, c'est pauvre ! "I can't get NO! (guitare) Satisfaction !"

Après avoir composé sa dernière sonate, Beethoven écrit que le piano est un “instrument très insatisfaisant”, ce qui est une forte affirmation de la part de quelqu'un qui a écrit plus de grandes musiques pour cet instrument qui quiconque dans l'histoire. Mais cette idée selon laquelle cet instrument n'est jamais assez pour lui, est toujours présente.

https://fr.coursera.org/learn/beethoven ... t-movement

[Arabesque44]

Je comprends qu'on juge le piano "insatisfaisant" puisqu'on ne peut pas faire ce qu'on fait avec la voix ou un instrument à cordes...On ne crée pas sa note, on ne peut pas faire un vrai legato....Et sans doute pas mal d'autres "défauts" dont certains ont déjà été améliorés par l'évolution de l'instrument. (Possible que Beethoven aurait été ravi de suivre l'évolution vers le piano moderne, qui lui aurait ouvert des possibilités supplémentaires.)
Mais en revanche ( avec les autres instruments à clavier bien sûr) c'est le moins incomplet des instruments, le meilleur compromis, puisqu'il autorise une large polyphonie et couvre une tessiture plus étendue que n'importe lequel des autres instruments usuels.
Peut-être qu'un jour on trouvera un instrument qui permettra de jouer tout seul un quatuor à cordes!

[Presto]

https://fr.coursera.org/learn/beethoven ... t-movement

c'est vraiment pas bien de nous poster des liens pareils sans les mettre en valeur

[alex2612]

une traduction grrr
Pour revenir sur le sujet concernant les nuances, il ne fait aucun doute que beethoven dans ses sonates a toujours pensé orchestre. Les signes d'accentuation des notes justement sont tres révélatrice. Utilisé pour l'orchestre .les portato etc... De plus il n'a connu que le pianoforte, et de surcroit , des pianofortes ancien de 1790 a 1800 . Il a cependant suivi leur évolutions mais n'a helas jamais pu entendre leurs nouvelles sonorité qui n'avaient pas grand chose a voir avec les nouveaux bolides. Encore moins le piano moderne de 1825. Dans ces concerti et d'autres pieces en revanche le piano est traité comme instrument . La tessiture le limite beaucoup , Je suis persuadé qu'il réecrirait pas mal de passage pour ces "Anes d'interpretes moderne " tout comme il s'en prenait a ses éditeurs à l'époque....:" erreur encore des erreurs vous n'etes Monsieur qu'une erreur"
Imaginez ce qu'il ferait aujourdhui lorsque l'on exécute sa musique... Pointilleux le Monsieur et précis....
Il y a bien sur des formules pianistique dans les sonates mais pas dans les themes , on retrouve plutot des formules pianistiques dans les ponts les coda ou les développements. Decrit comme cela , la sonate ressemble à un concerto pour piano et orchestre avec le ripieno , je n'y avait jamais pensé.....mdr
Bref, Il me semble qu'imaginer l'instrumentation aide l'interprete dans la maniere d'appréhender les signes de ponctuations , sa quete de l'authenticité et dans la conduite de l'œuvre.