Ragtime

[dilettante]

Bonjour à tous,

Voilà longtemps que j'avais le fantasme de jouer "The Entertainer", la vraie partition originale de Scott Joplin.
Je pense l'avoir trouvée ici : http://www.mutopiaproject.org/cgibin/ma ... ntertainer
C'est évidemment libre de droit.

J'ai commencé en juillet, et je travaille toujours (il faut enlever un mois de vacances quasi sans piano).

Morceau difficile pour moi, mais très motivant. Je crois que c'est ce genre de morceaux qui me font aimer le piano.
Pas de prof pour travailler ce ragtime, j'en avais parlé à mon ancienne prof qui m'a juste conseillé de l'apprendre d'abord par cœur pour pouvoir gérer "à vue" les mouvements de la main gauche.

J'ai commencé à l'aborder en le déchiffrant doucement, mains ensembles. Ensuite j'ai mis le doigté, en reprenant les principes que j'ai appris pendant mes trois ans de cours. Pour les octaves je suis allé directement au plus simple : 5-1.
J'ai affiné progressivement le doigté en jouant, et une fois au point, j'ai appris le morceau par cœur, c'est à dire la partition + le jeu.
C'est assez facile à apprendre, la structure est relativement simple et répétitive.

Finalement je suis parvenu assez vite au niveau actuel, mais je plafonne...
Donc je travaille, je travaille. J'ai à peu près tout essayé : travail lent, rapide, mains séparées, mains ensembles, insister sur les difficultés etc..
J'ai ajouté la pédale que je n'utilisais pas, mais ça rajoute une difficulté, d'autant plus que je l'ai très très peu travaillée en cours. Il n'y a aucune indication dans la partition, donc j'ai fait ça au pif...ou plutôt à l'oreille.

Donc encore beaucoup de travail avant de maîtriser cette œuvre...

Les difficultés sont un peu partout. Mais les deux premières pages (jusqu'à la mesure 37) concentrent les plus importantes. Il faut rajouter les mesures 67-70 et 88-fin qui terminent les 3èmes et 4ème partie. La mesure 68, descente main gauche d'octaves en 2x croches (la fa mi ré) me donne particulièrement du fil à retordre. Le final aussi est coton à partir de la mesure 88.

Donc pour l'instant, je joue ça pas au bon tempo (trop lent ou trop rapide, et surtout irrégulier), avec des erreurs, sans mettre de nuances (j'essaye mais ça favorise le plantage), etc.

J'essaye de faire léger, mais il y a du boulot...

C'est quand même sympa à jouer, peut-être pas à entendre ; j'adore voir ma main gauche se balader sur le clavier.

Voici un petit exemple de ma prestation :
https://soundcloud.com/dilettante-4/the ... -bad-01mp3

C'est trop lent, avec des fautes et j'ai même répété à la fin une série de mesure. Pas terrible, mais j'ai beaucoup de mal à faire mieux.

Tous conseils bienvenus.

Je travaille en parallèle Mapple Leaf Rag (4 et 5 bémols avec en plus des fa et des do bémol, donc pénible au début), Chicken Reel ("Histoires sans paroles") très facile je le conseille pour débuter, et j'envisage "The Charleston" (très difficile) mon préféré.

[franck210]

tu swing l'intro, il faut jouer droit

[Christof]

Bonjour Dilettante

Ouah, c'est vachement bien. Tu n'es pas loin du tout d'en faire un petit joyau.

Tu écris "C'est trop lent".. Non, je ne trouve pas. Après, c'est à chacun aussi de se trouver son tempo idéal.
En tous cas, pour l'instant, reste à cette vitesse.

Franck 210 a raison : ne swingue pas le début et joue le bien droit.
Maintenant, pour peaufiner, écoute bien ta main gauche. Choisis-tu vraiment à chaque fois la durée exacte que tu veux donner sur les accords 2 et 4 ? Et sur la basse. N'hésite pas alors à jouer juste ta main gauche et à chanter la mélodie. Pénètre toi bien du chant de cette mélodie. De la façon dont tu la chanterais pour qu'elle vive toute sa vie. (tu peux aussi jouer la mg et juste la mélodie à la md (sans les accords md) pour sentir tout cela encore mieux).
Ce qui est difficile dans le ragtime, c'est de penser plus MG que MD, car c'est elle qui va te donner toute la teneur et l'assise de ce que tu veux rendre (cela dit, c'est juste une image, car il y a interpénétration des deux mains bien sûr et il faut trouver le dosage exact). Il faut à la fois donner une impression de régularité, mais aussi celle de ne pas "enfoncer les clous" pour en faire quelque chose de trop droit (mais je sais qu'avec un piano numérique, c'est pas simple).

Trouve aussi une façon de mieux ponctuer certains passages, des moments clés. Par exemple, à 2'27 (mais ce n'est qu'un exemple parmi pas mal d'autres). Idem 2'53 (tu pourrais retarder un peu, donner plus de dynamique, comme si tu posais une question...).

En fait, tout est dans le découpage. Par exemple, ne pas jouer de la même façon telle ou telle reprise. Mettre plus en valeur certains passages (comme je l'ai écrit au paragraphe précédent). Par exemple, entre 3'05 et 3'06, attend un tout petit peu, et puis mets plus en valeur ce passage de 3'06 à 3'12... Il emmène vers autre chose.

Et puis quand tu joues, il faut qu'on entende que tu as un sourire jusqu'au yeux. Qu'il n'y a jamais de fatigue dans ton jeu et que tout coule de source. A l'aise Blaise. Comme si c'était aussi une discussion entre plusieurs protagoniste. Tu sais, tu es dans un bar et tu écoutes les gens parler entre eux et tu trouves cela vraiment marrant, un dit un truc, l'autre lui répond en disant, "d'accord, oui mais..." et l'autre "ah bon, tu crois", et l'autre "mais oui", et un autre "mais pas du tout", et encore un "mais je n'en ferai rien... ". C'est cela qui va te donner toutes les nuances, naturellement. Tu sais, comme si tu étais dans la salle de l'hôtel des Vacances de Monsieur Hulot, et que tel un Jacques Tati, tu observes tout cela en y mettant toute ta poésie.
J'espère que ces images t'aideront.

[amalfi]

Moi j'aime bien Le tempo est sans doute bon, Scott Joplin indiquait souvent 'Not too fast' sur ses partitions, ce n'est donc pas la peine d’accélérer. Les petites fautes vont disparaître avec le temps. Beau travail, et vite appris !

Je joue une version simplifiée du Mapple Leaf Rag, et une de Solace, avec beaucoup de plaisir, et j'ai envie d'apprendre 'Chicken Real' (entendu hier soir sur fip) Tu me rassures en disant que c'est facile (je n'ai que deux ans de piano dans les doigts). C'est de Joplin ? Et on trouve la partition sur IMSLP ?

Encore bravo, et ... patience, bientôt tu seras à l'aise sur ce beau ragtime.

[pianojar]

Bien sûr il y a de petits accrocs mais dans l'ensemble tu 'en sors pas mal. J'aime bien le tempo général (inutile de jouer trop vite). Perso je n'ai jamais trouvé cette pièce très commode par rapport à d'autres pièces de Joplin (peut-être aussi par ce que la 1ère version que j'avais déchiffré était celle de la B.O. et qui est légèrement différente. Pour progresser dans ce type de musique, en fait je crois qu'il faut surtout beaucoup en jouer et déchiffrer d'autres pièces, ce qui devient rapidement chronophage.De mon côté j'en ai pas mal déchiffré mais jamais réellement fait de travail approfondi.
Chicken real est très marrant à jouer et rappelle de bons souvenirs aux anciens (histoires sans paroles)

[pianojar]

j'ai envie d'apprendre 'Chicken Real' (entendu hier soir sur fip) Tu me rassures en disant que c'est facile (je n'ai que deux ans de piano dans les doigts). C'est de Joplin ? Et on trouve la partition sur IMSLP ?

Non c'est de Joseph Daly : Chicken Reel
Fais une recherche sur le net et si jamais tu ne la trouves pas (il me semble même qu'il y a 2 versions dans des tonalités différentes) je la scannerais et te l'enverrais
EDIT Si tu veux envoies moi un MP avec ton adresse mail, j'ai retrouvé le fichier

[dilettante]

Merci, merci, vous êtes trop sympa.

Pour le swing de l'intro, je ne m'en étais pas rendu compte, et en fait l'intro je ne la travaille presque pas, ce qui est visiblement (auditivement...) un tord, je vais revoir ça...

Christof, je vois ce que tu veux dire, je vais tester les coupures et les changements.

La conscience de la main gauche, je comprends, mais c'est pas facile.
Mais récemment je me suis remis à la bosser la main gauche seule en prenant soin de bien la maîtriser au tempo et par cœur, et effectivement ça améliore mon jeu même si j'ai du mal à séparer les deux (mon processeur est au taquet quand je joue ça...)

Chicken Reel (Joseph Michael Daly) et plein d'autres Ragtimes ici : http://www.ragtime-france.fr/Ragtime/index.htm.
La partition est facile sauf deux passages un peu plus "costauds" mais ça reste humain...
(Je l'ai joué il y a deux ans avec ma prof en audition à 4 mains. Mon 4 mains était bien plus dure que la partition complète, je ne saurais plus le jouer maintenant. Et ma prof faisait des exploits à côté (sans avoir bosser...), du coup mes erreurs, nombreuses, passaient inaperçues ! ; elle avait quand même écrit l'arrangement à 4 mains.)

[Cadenza]

Je vais suivre ce sujet avec intérêt!

J'ai commencé à bosser cette pièce il y a 4-6 semaines - je ne sais plus. J'ai du mal à la bosser par longues périodes, du coup, je fais un 10-15 peut-être 20 minutes dessus à chaque séance de pratique avant de passer à autre chose. Donc elle progresse très lentement, mais sûrement (je m'astreins à la regarder chaque fois, ne serait-ce que pour la relire).

Je ne suis donc vraiment pas rendue à la même étape dans mon déchiffrage (déjà, je me suis arrêtée à la fin de la deuxième page sur quatre). Ma main gauche n'est pas assez solide et mon prof m'a suggéré quelques exercices pour m'entraîner à repérer mes accords. Et ma main droite a le défi de jouer la tierce avec 1 et 2 puis l'octave avec 5. C'est vraiment limite avec mes mains (d'ailleurs une autre limitation dans ma pratique : je finis parfois par ressentir des tensions, donc je préfère ne pas insister tant que je ne trouverai pas de meilleure façon de jouer tout ça).

Bref, je lirai avec attention les conseils qu'on te donnera. Ça pourra certainement m'être utile.

[Louis]

Jouishy, si tu veux mon avis pour les octaves avec la tièrce à la main droite, pour travailler, n'hésite pas à te focaliser sur soit le 1, soit le 5 mais pas les deux en même temps, comme ça tu sauras de quel coté de la main vient la tension. Si tu es plus à l'aise avec la tierce, libère un peu le 5, si tu est plus à l'aise avec le 5, libère un peu le 1. De toute manière, une fois que tu auras ça en main, ça sera plus facile d'uniformiser, mais l'important c'est de ne surtout pas se chopper une tendinite, et de ne pas trop bloquer sur un truc.

Pour les pompes à la main gauche, n'hésite pas à jeter ton avant bras en essayant de "chopper" les accords quitte à aplatir un peu les doigts (un peu patte de chat), et par contre à rendre la basse bien uniforme et précise dans l'attaque, les doigts tendus mais pas le reste. C'est pareil, si tu les choppes mal, focalise toi sur un doigt, puis l'autre, etc... jusqu'à ce que les accords et les octaves passent bien

Pour la pédale on fait ce qu'on veux mais je trouve que c'est mieux quand la basse ne sonne pas avec les accords. Donc par ça il faut lâcher les étouffoirs avant chaque note de la main gauche, pour les relever immédiatement ou pas.

Au début tu fais ça gentiment en exagérant les mouvements sans trop focaliser sur le tempo. Et une fois que t'es à l'aise, après métronome si tu as besoin, c'est parti

[Louis]

Dilettante, c'est très bien ce que tu as fait, je ne suis pas certain qu'on puisse faire beaucoup mieux techniquement parlant Pour l'intro si tu veux donner un coté un peu décalé, au lieu de "swinger" tu peux accentuer très légèrement (surtout dans ta tête) une note sur deux à partir de la deuxième note (ta TA ta TA ... ta TA) mais en restant hyper dans le temps.

On sent par contre que tu n'est pas vraiment à l'aise avec ce tempo et que tu as envie d'aller plus vite, surtout à la fin, et quand tu t'approches des transitions. C'est léger mais ça s'entend un peu.
C'est normal puisque techniquement tu as l'aire de passer tout ça à l'aise. Mais la version qu'on entend le plus souvent (genre felix) est très très rapide je trouve. Techniquement c'est chaud de tenir le morceau comme ça, les positions sont pas toujours hyper naturelles pour le jouer vite, et je trouve qu'il passe mieux musicalement parlant avec un tempo nonchalant comme tu le fais. Tu pourrais même ralentir un tout petit peu histoire de te forcer

C'est une bonne chose de travailler Maple Leaf Rag si tu as besoin d'aller un peu plus vite, je trouve qu'il s'y prête mieux Un peu chaud à déchiffrer c'est vrai, mais ce sont toujours les mêmes accords et c'est une tonalité plus "tonique" et ergonomique que Do majeur.

[jean-séb]

Dilettante, bravo pour ce ragtime, fameux entre tous. Moi qui n'aime pas trop le jazz, j'aime beaucoup le ragtime. Je trouve que ton interprétation est déjà très bonne, le tempo très convenable. Je trouve que la plus grande difficulté du ragtime, compte tenu de son rythme imperturbable et de ses nombreuses répétitions, c'est d'éviter que l'ennui ne s'installe. Sur ce plan, je pense qu'il faut trouver une voie pour animer un peu la chose, la rendre moins mécanique.

[Cadenza]

Jouishy, si tu veux mon avis pour les octaves avec la tièrce à la main droite, pour travailler, n'hésite pas à te focaliser sur soit le 1, soit le 5 mais pas les deux en même temps, comme ça tu sauras de quel coté de la main vient la tension. Si tu es plus à l'aise avec la tierce, libère un peu le 5, si tu est plus à l'aise avec le 5, libère un peu le 1. De toute manière, une fois que tu auras ça en main, ça sera plus facile d'uniformiser, mais l'important c'est de ne surtout pas se chopper une tendinite, et de ne pas trop bloquer sur un truc.

Pour les pompes à la main gauche, n'hésite pas à jeter ton avant bras en essayant de "chopper" les accords quitte à aplatir un peu les doigts (un peu patte de chat), et par contre à rendre la basse bien uniforme et précise dans l'attaque, les doigts tendus mais pas le reste. C'est pareil, si tu les choppes mal, focalise toi sur un doigt, puis l'autre, etc... jusqu'à ce que les accords et les octaves passent bien

Pour la pédale on fait ce qu'on veux mais je trouve que c'est mieux quand la basse ne sonne pas avec les accords. Donc par ça il faut lâcher les étouffoirs avant chaque note de la main gauche, pour les relever immédiatement ou pas.

Au début tu fais ça gentiment en exagérant les mouvements sans trop focaliser sur le tempo. Et une fois que t'es à l'aise, après métronome si tu as besoin, c'est parti

Je ne suis pas certaine de comprendre la notion de «jeter» l'avant-bras.
Mais je pense qu'il faut que je visualise bien les accords, que je les repère rapidement... et que je finisse d'apprendre par coeur!

Pour l'instant, je ne mets aucune pédale. Faudra voir comment j'intègre ça, mais je n'en suis pas à cette étape encore.

Merci pour tes conseils en tout cas!

[dilettante]

@Louis

Oui, c'est vrai, je cherche à ralentir, j'ai la mauvaise habitude d'accélérer si je ne fais pas attention, et j'arrive assez vite... dans le mur !
Là j'ai fait de gros efforts, parfois carrément un gros coup de frein, et ça s'entend.

J'ai mis longtemps à comprendre que dans les passages difficile plus je travaillais, plus j'accélérais, c'est à dire que je montais la barre toujours plus haut. Et puis je ne sais pas comment, j'ai sentis d'un coup qu'il y avait un tempo à choper et à s'y tenir. Dans
cet enregistrement je n'y suis pas du tout, j'ai un tempo très artificiel. Quand je tiens le bon, je suis centré entre une vitesse trop lente et un max trop rapide (je vois ça comme un intervalle mathématique), ce qui fait que je peux accélérer sans dépasser mon max. C'est la seule façon que j'ai trouvé de ne pas me planter.

[leLama]

Bravo dilettante. Je ne m'attendais pas a une telle prestation en lisant ta description. Je trouve que c'est bien musical.

C'est aussi le morceau que je voulais jouer quand j'ai commencé le piano ! J'ai appris une version simplifiée, et maintenant je n'ai pas tellement le courage de reprendre l'original, qui est pourtant bien mieux que l'arrangement simplifié

Pour chipoter un peu, je ne sais pas si c'est faisable avec la partition et les grands deplacements, mais un tout petit peu plus de moelleux main gauche m'irait bien. Par moments, je trouve que c'est un poil sec.

[Lbern]

Bravo pour cette interprétation! Je ne trouve pas non plus que le tempo soit trop lent, au contraire on entend tout et le morceau "respire". C'est chouette!

Après pour essayer de faire un retour constructif, je suis d'accord avec Christof sur le fait de jouer différemment les reprises afin d'éviter l'ennui de la répétition. Dans l'ensemble tu joues quasiment tout au même volume, essaie d'ajouter des "paliers" au fur et à mesure des changements de partie. Essaie de commencer la pièce en en gardant sous le pied, en mezzo p, ce qui permettra de varier la dynamique dans le morceau, d'aller au forte dans le deuxième partie, redescendre etc.. Tu peux réfléchir aux intentions que tu souhaites donner à chaque partie et les noter sur la part.

[Wandarnok]

Allez dilletante, voici de quoi te détendre, après ton dur labeur sur ta version:
https://www.youtube.com/watch?v=M8UkXdIvmL4
J'ose espèrer que c'est ta prochaine étape!

[Louis]

Delettante, le côté patte de chat est assez difficile à obtenir, surtout si tu es à l'aise et que tu aimes voir (ou ne plus voir ) ta main gauche.

Il y a une technique qui fonctionne pas mal pour moi, surtout en ce qui concerne les va-et-viens-rapides des mains qui demandent de la précision:
Si tu travailles au départ main séparées et que tu commences par la main gauche, tu peux t'habituer à focaliser ton attention sur autre chose entre la basse et l'accord du haut. Par exemple, tu commences très très lentement, tu penses à la basse, tu enlèves ta main, tu penses à autre chose (un claquement de doigt, un autre note que tu joues ou non qui n'a rien à voir, la partition, ta respiration, tes éventuelles fausses notes, etc... et tu changes d'"idée"à chaque "va et vient"), et ensuite tu te concentres sur l'accord du haut pour le jouer. Avec un mouvement le plus souple et régulier possible. Au début c'est dur et très lent mais le but au final est de ne plus avoir à penser à la main gauche qu'au moment où les notes sortent, mais qu'entre les deux, tu puisses te concentrer sur autre chose, la main droite, ou l'interprétation à la fin quand tu n'auras plus à de te soucier de tes mains et de l'endroit où elles doivent aller...

[Oupsi]

Ça veut dire que tu ne travailles pas le déplacement en tant que tel?

[dilettante]

Je suis d'accord j'entends la sécheresse de ma main gauche.
Je la travaille seule c'est très efficace.
Et c'est assez marrant aussi avec la pédale.

Ma prof m'avait appris de d'abord me déplacer et ensuite seulement de jouer.

[Louis]

Ça veut dire que tu ne travailles pas le déplacement en tant que tel?

Au début si, quand je déchiffre, quand je fait un tempo très lent. Mais je me concentre sur les notes et plus que les déplacements. Parce que les notes je les ai déjà écouté de nombreuses fois (du coup le repère est plus efficace pour moi) et la partition est une "aide" pour savoir en gros où ça se trouve. Ensuite les doigtés pour enlever les fausses notes ou être plus confortable. Mais très vite, non. Plus du tout. Une fois que j'ai le morceau en main je peux penser ou regarder ce que je veux à coté. Par contre le plus difficile après est de se concentrer suffisamment longtemps pour penser à ce qu'on veut faire exactement, que ça aille avec ce qu'on joue, et que du coup ça soit "juste"...