Travail du regard

[fourmi]

Une question que je me pose de plus en plus: dans quelle mesure mon regard est-il important pour ne pas en mettre plein à côté ?
J'ai remarqué depuis quelques temps qu'un certain nombre de problèmes pouvaient être évitées, ou que le travail pouvait être amélioré si je regardais au bon endroit sur le clavier et que ce n'était pas du tout cet endroit où je regardais naturellement. Par exemple j'ai un saut à la main gauche et un autre à la main droite, je regarde toujours la gauche et je rate toujours la droite... Ou des arpèges opposés ou des montées d'octaves....
La difficulté c'est que quand les 2 mains sont aux extrêmes du clavier je ne peut pas voir les 2, je dois choisir, et mon choix instinctif n'est pas forcément le bon.Même quand elles sont resserrées, mon regard se focalise plutôt sur une seule main.

Donc en fait il y a plusieurs questions...
Si j'ai besoin de regarder le clavier est-ce que ce n'est pas déjà un problème ? Faut-il essayer de travailler les yeux fermés ?
Si non, est-ce que ça vous est arrivé de travailler mains ensemble de manière consciente le regard, jusqu’à ce que vous n'en ayez plus besoin? Par exemple, varier regard main gauche, regard main droite.
Avez-vous déjà eu conscience qu'un problème venait du regard et pas d'autre chose ?
Dans quelle mesure le regard est important pour vous ? Dans quelle mesure est-il conscientisé ?

[bicilici]

Bonjour Fourmi,
Mon expérience du piano est courte (5 ans) et tardive (48ans), mais ça e m'empêcbe pas de contribuer à l'échange, voire d'être le premier à me lancer.
Pour ce qui me concerne, j'ai constaté que, sauf exception, j'ai tout comme toi tendance à regarder ma main gauche. Je précise immédiatement que je suis gaucher. Peut-être ceci explique t-il cela. La "mauvaise nouvelle", c'est donc que je regarde une de mes mains; la bonne nouvelle, si c'en est une, c'est que je parviens finalement à apprendre la partie MD sans accompagner la main du regard. C'est donc que c'est chose possible!
Ce qui est un peu paradoxal, c'est que mon regard accompagne la main la plus sûre (MG chez moi) mais qu'au final c'est la MD qui accomplit le travail en aveugle.
Comme tu le soulignes, il y a des choses que nous faisons selon une pente naturelle. Le but de certains exercices seraient précisément de nous en détourner pour nous amener petit à petit à modifier notre pratique; ici, parvenir à ne plus accompagner du regard l'une des deux mains ou à pratiquer l'alternance avec une certaine fluidité.
Place aux autres et bon dimanche.
Bicilici.

[JPS1827]

Effectivement, il y a un certain nombre de cas où il est judicieux de savoir ce qu'on doit regarder au moment de jouer. Il est toujours utile d'essayer de jouer sans regarder, en sachant que la mémorisation exacte d'un geste aide bien sûr toujours à jouer correctement (c'est d'ailleurs la seule solution pour les pianistes aveugles). Mais ce n''est pas toujours suffisant et le regard permet de sécuriser le jeu.

Dans l'ensemble, quand on ne peut pas voir en même temps ce que font les deux mains, il est utile de travailler de façon à savoir de quel côté le repère gestuel est le plus efficace (par exemple si on a un simple saut d'une octave à une main, on peut souvent le faire sans regarder car le saut d'octave est en général un intervalle bien mémorisé depuis longtemps), et de concentrer son regard sur un doigt de l'autre main : par exemple dans le prélude op 3 de Rachmaninoff que Bigrounours avait posté, on a à la dernière page deux sauts à faire rapidement (pour éviter d'ajouter une croche à la mesure) ; après avoir bien travaillé on peut remarquer que regarder d'avance le mi sur lequel va arriver le pouce gauche est une stratégie "payante", le déplacement de main droite se faisant en même temps. Bien sûr, tout le monde ne trouvera pas la même stratégie pour chaque passage de ce type, ça demande un peu de recherche personnelle à chaque fois, et ça peut évoluer avec le travail : une stratégie du regard efficace dans un tempo modéré peut se révéler inopérante dans un tempo plus rapide.

On en revient toujours au même conseil, ne pas hésiter à remettre en question le processus mental et physique qu'on utilise plutôt que répéter en espérant que "ça va finir par marcher".

[zende]

dans le livre de Chang, il préconise beaucoup le travail mental : se représenter jouant de mémoire, en image mentale, à faire dans les transports en commun par exemple ... Je pense que ça doit bien aider à libérer le regard

[JPS1827]

Un autre exemple : quand on doit attraper une note isolée et lointaine avec le 5 (fin du premier trait du Kreisleriana n 1 par exemple), il est utile de penser qu on joue l octave et de viser la note une octave plus bas avec le pouce, sans la jouer (on peut même commencer par la jouer dans le travail d'ailleurs et la retirer ensuite en gardant la main en position d octave pour jouer le 5 isolé)

[Midas]

Ce qui est un peu paradoxal, c'est que mon regard accompagne la main la plus sûre (MG chez moi) mais qu'au final c'est la MD qui accomplit le travail en aveugle.

Je pense que ça vient du fait que dans la majorité des morceaux, c'est la main gauche qui fait le plus de déplacements (pompes, notamment). Ensuite, ça devient un pli.

Un bon exercice pour travailler les déplacements des deux mains à la fois, c'est le fameux "Asturias" d'Albeniz, morceau par ailleurs facile et populaire, mais problématique au moment où il faut sauter aux deux extrémités du clavier.

[Line-Marie]

C'est un problème , celui du regard, que je rencontre dans l'étude pour les Accords et sur lequel je travaille....mais c'est difficile pour moi d'obliger mes yeux à regarder ce que je veux !

[Okay]

Un moyen très utile pour se passer de regarder est d'utiliser les touches noires tactilement en travaillant les déplacements, en quelque sorte, les yeux au bout des doigts comme un periscope ou ceux au bout des antennes d'un escargot.

Dans une difficulté similaire à celle proposée par Midas et Strumpf, il y a ces déplacements aux deux mains dans des directions opposées à la fin de la première partie de l'Etude opus 25 n°5. Il est impossible de regarder les deux mains en même temps puisque la main droite va à l'aigu tandis que la main gauche se déplace dans le grave. Dans ce passage, je regarde seulement ma main droite. D'abord car la main gauche est quand même beaucoup plus habituée et performante dans les déplacements, mais aussi parce qu'avant de frapper le si grave, le 5 a le temps d'effleurer une microseconde le si bémol qui "emerge" du clavier comme une cible plus simple à trouver, puis de frapper la touche blanche voisine. Puis petit à petit on retire la cible intermédiaire, et le regard peut ainsi se concentrer sur la main droite, une fois la gauche sécurisée.
Mais in fine, je pense que la sécurité s'atteint lorsque tout est dans la mémoire digitale, qu'il est possible de jouer les yeux fermés. Travailler yeux fermés est à la fois utile pour apprendre à se passer de regarder (sans blague) mais surtout car l'écoute est meilleure une fois que l’ouïe n'est plus "distraite" par le sens de la vue.

[Line-Marie]

Oui j'ai travaillé tous les passages épineux yeux fermés dans un tempo lent , plusieurs semaines de suite.... mais les yeux ouverts , et en augmentant le tempo , un passage me résiste encore et c'est ma main gauche qui a du mal à faire les déplacements rapidement.

[Midas]

...Il est impossible de regarder les deux mains en même temps puisque la main droite va à l'aigu tandis que la main gauche se déplace dans le grave. Dans ce passage, je regarde seulement ma main droite. D'abord car la main gauche est quand même beaucoup plus habituée et performante dans les déplacements, mais aussi parce qu'avant de frapper le si grave, le 5 a le temps d'effleurer une microseconde le si bémol qui "emerge" du clavier comme une cible plus simple à trouver, puis de frapper la touche blanche voisine. Puis petit à petit on retire la cible intermédiaire, et le regard peut ainsi se concentrer sur la main droite, une fois la gauche sécurisée.

Ça m'intéresse, ce que tu écris, parce que c'est ce que je faisais à mes débuts, mais le prof que j'ai eu à moment donné trouvait que je tâtonnais trop sur le clavier, et m'a indiqué que si je voulais "connaître" mon clavier, il fallait que je ne le fasse plus.

Des années après, je ne connais toujours pas bien mon clavier (d'où ma question dans un autre fil, mais trop ouverte, sans doute), et je recommence à me demander si, pour les grands déplacements, un petit tâtonnement ne serait pas utile pour éviter un "regard Dalida" vers la droite et la gauche à la fois.

[zende]

je suis parfois étonnée, en jouant, de plutôt regarder ma main droite que la gauche, pourtant je suis droitière.
comme dit Okay "la main gauche est quand même beaucoup plus habituée et performante dans les déplacements".

C'est peut-être aussi pour aider à ce que la main droite, souvent porteuse de la mélodie, supplante la main gauche ?

[fourmi]

Merci de toutes vos réponses, très intéressantes comme d'habitude.

JPS, je connaissais cette manière de travailler ce passage des Kreisleriana mais je n'avais pas du tout réalisé que c'était en partie lié au regard. Quant à remettre en compte le processus mental et physique, il faut vraiment que je m'y mette mais je ne suis pas très bon pour ça...

Okay, je vais regarder ce passage de l'étude 5 que je n'ai jamais travaillée, essayer de voir où mon regard va naturellement, si je peux arriver à le diriger et ce que ça change. Mais je me demande si ta stratégie de regard pour ce passage a été consciente dès le début du travail, prise en compte dès le début de l'analyse de la difficulté, a émergée au cours du travail ou est en fait conscientisée à postériori.

Pour moi jusqu'à récemment ce n'était pas du tout conscient, je regarde ou je peux, en général pas une main en particulier mais celle où j'ai peur de rater et ce n'est pas toujours la bonne en fait. Comme dit bicilici, le résultat est que mon regard va vers la main la plus sûre, ce qui est un peu bête. Je comprends maintenant que certaines stratégies sont payantes, mais comme Strumpf, il m'est très difficile de diriger volontairement mon regard.

Pour le travail les yeux fermés, ça m'arrive parfois mais c'est plus pour effectivement améliorer l'écoute à la fois musicale ainsi que des sensations physiques, c'est plutôt une fois le passage bien mémorisée, j'ai besoin de regarder pour mémoriser. En revanche, travailler des sauts les yeux fermés, je me demande si ça a une efficacité tant qu'on n'a pas encore à peu près les intervalles mémorisés dans le geste. Mais peut-être que oui et que le travail que note Zende dans le Chang, se représenter les yeux fermés le déplacement et le réaliser toujours les yeux fermés, ça aide à apprendre la géographie.

[Lee]

Mon regard tourne souvent vers la main gauche parce que j'ai l'impression de faire plus de déplacements vers là...mais finalement je me demande si c'est à cause d'être assise trop haut! Je suis toujours en face do-mu du milieu mais logiquement je devrais être plus vers la-fa plus bas, pour être vraiment au milieu du champ joué normalement, je crois. (Je n'ai pas fait des stats des notes.)

Où mettez-vous sur le banc en face du clavier par rapport le do milieu ?

[Okay]

Mais je me demande si ta stratégie de regard pour ce passage a été consciente dès le début du travail, prise en compte dès le début de l'analyse de la difficulté, a émergée au cours du travail ou est en fait conscientisée à postériori.

Je me suis dit assez vite et consciemment qu'il y aurait un problème car je ne pouvais pas gérer les deux mains du regard, alors je me suis demandé quelle main pourrait le plus facilement se débrouiller toute seule. Je me suis rapidement aperçu que la droite demandait plus d'attention que la gauche dans le déplacement. Quand je la joue en public, je prends le temps de faire le déplacement (on a exactement le même problème à la fin de l'opus 10 n°11 ou du 2e scherzo) en le préparant, car tomber à côté produit vraiment une énorme fausse note très exposée. Mais je travaille aussi le déplacement sans le regarder et en essayant d'anticiper mentalement la distance à parcourir par le bras, vraiment en mode "appogiature" en projetant les 5e vers la note instantanément. Il y a 3 sauts consécutifs, donc 6 notes à attraper avec un saut de deux octaves pour chaque, et de cette façon je n'ai quasiment jamais réussi à toutes les avoir. Cependant, ce travail rend l'execution en mode public (en prenant le temps de préprarer) vraiment sure, je touche du bois mais je n'ai quasiment jamais raté une note dans ce passage.

Je reviens sur mon histoire des touches noires - et par cette occasion au fil sur les compositeurs pianistiques et à Liszt... pourquoi a t-il transposé la Campanella en sol# mineur ? Réponse : la clochette dans les premières lignes.
A mon avis, il s'est tout de suite aperçu que le ré# était la note la plus facile à attraper par le 5e doigt de la main droite : c'est une touche noire, il n'y a pas d'autre touche noire après (le fa# est très loin) donc pas besoin de freiner atterrissage du 5 qui peut s'y écraser en sécurité (contrairement à l'original pour violon en si mineur qui demanderait d’atterrir sur un fa#), et contrairement au la# qui est aussi dans ce cas la main n'a qu'une seule touche noire à enjamber. Liszt n'a certainement pas réfléchi à tout ça, il a juste du réaliser intuitivement que cette tonalité tombait le mieux sous les mains pour écrire une étude partant sur ce genre de sauts.

[arg]

Je me dis aussi que souvent le regard va d'abord à la partition, voire exclusivement à la partition. C'est parfois en s'obligeant à regarder les mains (au contraire de ce qui a été abordé plus haut et qui est évidemment parfaitement vrai) que le déplacement peut se faire mieux. Il m'arrive souvent de ne plus savoir ce que je dois faire si je quitte la partition des yeux. Et là c'est le par cœur qui va résoudre la difficulté.

[fourmi]

Lee, tu veux dire trop à droite je pense.
En général, je mets le nombril en face du ré. De cette manière j’atteins juste la touche la plus basse, le la, et la plus haute le do en écartant les bras sans forcer.
Mais ça ne résout pas le problème car je ne pense pas qu'en se décalant à droite ou à gauche on puisse toujours arriver à voir les 2 mains en même temps sauf si on a vraiment des grands bras. L'exemple de l'étude de Chopin donné par okay est vraiment parfait.

[Lee]

Oui exacte, ce ne resoudrait pas le problème, mais j'ai soulevé ce point juste pour expliquer ma perception physique et psychologique que les basses sont plus loin que les aigus, je crois que c'est pourquoi je regarde à gauche bien plus qu'à droite. (Mais je suis droitier aussi.)

[arg]

Je suis gauchère et regarde aussi plutôt à gauche. Les déplacements faits par la main gauche sont une explication, il y a moins d'enjeu pour suivre la main droite qui est plus conjointe, enfin dans la plupart des morceaux d'apprentissage. A moins qu'il n'y ait une explication plus neurophysiologique ? regard à gauche, hémisphère gauche, langage ? (avec des ???? car je vais rapidement me casser la figure en neuroanatomie je ne suis pas assez calée).

[Okay]

Il peut y avoir la notion d'œil directeur, qui est la plupart du temps le droit si on est droitier et réciproquement. Mais j'ignore si on a tendance à porter le regard dans la direction de cet œil la. À mon avis on regarde simplement ce qui est plus utile de regarder.

[Presto]

Sujet ultra interessant pour moi, etant dans la k24 de scarlatti qui comporte quelques deplacements risques...
Pour nuancer, j aurais envie de faire un parallele avec les cordes qui ont a faire des deplacements sur de grandes distances autrement plus precis que les notres sans jeter un oeil sur la touche ou les doigts ! Sont forts !!! un geste doit pouvoir s apprendre.
En general je n ai pas trop de problemes pour trouver les notes, je me suis apercu que j utilisais beaucoup la vision peripherique, le regard au niveau des pouces des 2 mains pour trouver mes points de repere. Ca vaut ce que ca vaut et ne me suis jamais risque a la fantaisie de schumann ou paganini.
pour rejoindre fourmi, j aurais envie de dire que dans certains cas, le regard se travaille et doit etre anricipe, ce qui n est d aiĺeurs pas toujours une partie de plaisir