Qu'est-ce qu'un morceau "pianistique" ?

[Naphta]

Salut à tous.

Ayant souvent lu ou entendu que tel ou tel morceau de piano était très "pianistique" ou "tombait parfaitement sous les doigts", je me demandais ce qui faisait qu'un morceau ou une composition était vraiment pianistique, faite pour le piano ; et à l'inverse, ceux qui ne l'étaient pas (bien que le piano fût l'instrument de destination...)
Quels sont pour vous les pièces qui tombent très bien sous les doigts ou / et qui savent utiliser les couleurs de l'instrument ?
Et quels compositeurs ont tout compris à l'instrument et à la façon d'en jouer ?

[jean-séb]

Ben, quand ça tombe bien sous les doigts, on peut jouer sans trop de difficultés, à l'aise : pas d'écartements trop grands, de sauts incessants, de positions inconfortables. Généralement, les classiques comme Mozart ou Beethoven tombent bien sous les doigts (il peut y avoir quand même pas mal de travail, il faut trouver les bons doigtés, etc.).
Ce qui ne tombe souvent pas bien sous les doigts, ce sont les réductions pour piano d’œuvres orchestrales, même de Mozart. Tous les pianistes accompagnateurs de chorales en pâtissent.
Une œuvre pianistique va au-delà de cette question de doigts. C'est une œuvre qui exploite vraiment les possibilités les plus variées du piano.

[Christof]

J'ai l'impression que celui qui a utilisé le premier ce mot dans l'histoire du piano a lancé une bombe dégoupillée...
Dit-on d'un morceau qu'il est violoncellistique ? hauboistique ? violonistique ? timbalistique ? trianglistique ? saxophonistique ? cor anglaisnistique ? clarinetteistique ? repiquistique ?

[Oupsi]

On le dit, mais pas avec ces mots là. On parle d'écriture très idiomatique pour tel ou tel instrument. C'est-à-dire qui explore pleinement à la fois le potentiel et l'unicité d'un instrument donné.
Le piano a un double caractère. D'un côté, il peut remplacer à peu près n'importe quoi (réduction d'orchestre, transcription, etc, à l'infini). Mais il a aussi sa propre nature, en tout cas, on peut y croire!

[Christof]

Le piano a un double caractère. D'un côté, il peut remplacer à peu près n'importe quoi (réduction d'orchestre, transcription, etc, à l'infini). Mais il a aussi sa propre nature, en tout cas, on peut y croire!

Oui, je pense aussi que c'est ce double caractère qui a engendré le mot "pianistique"...
Et cela sous-tend l'idée qu'il y a la musique pour piano, et puis l'autre musique... celle des réductions d'orchestre (n'est pas Glenn Gould qui s'amusait à faire des réductions pour piano d'oeuvres de Wagner...).

[Okay]

Bonne question. A mon sens, une oeuvre pianistique est conçue telle que les outils techniques qui y sont convoqués le sont d'une manière transparente, en vue d'obtenir un résultat sonore propre au piano, et utilisant le plus naturellement possible la conformation de la main.
On trouve ces oeuvres la plupart du temps chez des compositeurs qui étaient eux-mêmes des pianistes et improvisateurs de tout premier ordre, et qui ont composé avec l'idée évidente de jouer eux-mêmes, dans un rapport privilégié avec l'instrument au stade créatif. On imagine assez aisément que la composition se faisait au clavier.

Chronologiquement, parmi les grands compositeurs ayant beaucoup écrit pour notre instrument, je verrais Mozart, Chopin, Liszt, Brahms, Grieg, Scriabine, Rachmaninov et Prokofiev.

Chopin et Liszt sont à mon avis ceux qui ont de très loin le plus profondément compris ce qu'on pouvait tirer du piano, incluant une quantité hallucinante d'innovations chez chacun d'eux. La verve pédagogique de Chopin se sent dans toute sa musique, rien n'est écrit aussi intelligemment et structurellement pour le piano. C'est un peu aussi le cas de Mozart je trouve, mais à un stade infiniment plus primitif. Liszt est en plus fort doué pour contourner les problèmes, et inventer les solutions les plus efficaces pour obtenir un résultat idéal au moindre coût.

Brahms est peut-être une surprise dans cette liste, mais je pense qu'il a été un pianiste absolument inouï, et même lorsque ses textes semblent nous briser les mains, c'est sous-tendu par un rapport extrêmement intime au clavier, mais très particulier et rompant avec ceux qui le précèdent.

On peut plus ou moins dire la même chose de Scriabine, bien que ce soit très différemment particulier. Grieg est probablement le compositeur qui tombe le mieux sous les mains, quand on le déchiffre on a l'impression qu'il évite très soigneusement tous les problèmes, c'est très amusant. Pour autant, ça n'a pas bridé sa verve poétique, et c'est surement aussi une forme de génie que d'avoir réussi à évoquer autant avec une telle économie de moyens toujours parfaitement pianistiques. Rachmaninov et Prokofiev ont été des pianistes fabuleux, d'une trempe surement comparable. Tout ce qu'ils ont écrit respire le naturel du piano. Prokofiev a été beaucoup plus loin dans l'innovation technique, mais dans ses percées, on sent toujours l'esprit de la main, une main incroyable et indéniablement celle d'un pianiste qui a étendu un artisanat dans le respect de son instrument.


Passons aux grands absents. Dans cette liste qui m'est bien sûr personnelle, ne figurent ni Bach, ni Beethoven, ni Schumann, ni Debussy, ni Ravel.


La musique de Bach n'est pas vraiment pensée pour le piano ni d'un point de vue morphologique et surtout d'un point de vue sonore. Ca la rend beaucoup plus difficile à jouer sur notre instrument puisque surviennent les problématiques d’obtention d'égalité et de polyphonie qui étaient inimaginables pour leur auteur.

Beethoven aurait pu y figurer pour une partie de son catalogue, mais je ne l'ai pas inclus car la plupart des oeuvres de la maturité dépassent le piano. La partition semble bien souvent dire "je veux obtenir ceci, débrouillez vous pour trouver comment faire". Mais même parfois dans les oeuvres de la première période, on trouve quelque fois des figurations invraisemblables. Ca reste quand même relativement pianistique, mais à mon sens certainement pas autant que d'autres.

Schumann pense à moitié à travers le piano, au contraire de Chopin et Liszt. Sa visée poétique transcende l'instrument dès le départ, si bien qu'il n'est pas avare de complications et nous contraint à souvent trouver des solutions peu naturelles. Sa blessure en début de carrière n'est pas forcément à invoquer pour expliquer ça... il suffit d'ouvrir son opus 1, écrit alors que sa main était encore valide. Certains traits sont vraiment tirés par les cheveux, on est déjà bien plus dans la confidence du jeune homme romantique que chez le pianiste devant assumer la virtuosité.

J'ai hésité pour Debussy, mais je pense que chez lui la conscience sonore passe avant la conscience des moyens pour parvenir au son. Je pense qu'il était bon voire très bon pianiste, et on peut quand même se dire que sa production est assez pianistique, mais le souci du clavier ne semble pas si direct que ça, y compris dans ses Etudes qui se réfèrent au mécanisme. Tierces, sixtes ou quartes, mais si peu orthodoxes ! d'abord des Etudes de son, tout le reste n'est que prétexte, si bien que ces prétextes en feraient presque davantage des Etudes de composition que de piano.

Ravel aurait voulu écrire de la musique pianistique, et il s'inscrit dans la filiation de Liszt et Saint-Saens, mais il était beaucoup trop mauvais pianiste et beaucoup trop génial compositeur pour ça. Le résultat ne s'est pas fait attendre : chaque mesure qu'il a écrite est touchée par la grâce, et il n'y a aucune raison pour que ça tombe bien sous les doigts, rendant quasiment toute son oeuvre d'une difficulté incroyable.

Dit-on d'un morceau qu'il est violoncellistique ? hauboistique ? violonistique ? timbalistique ? trianglistique ? saxophonistique ? cor anglaisnistique ? clarinetteistique ? repiquistique ?

Je pense que le concept est valable pour tous les instruments. Je me souviens par exemple d'une vidéo ou Perlman explique en quoi le concerto de Tchaikowsky est très difficile (on a du mal à croire que quoi que ce soit lui soit difficile), et il insiste spécifiquement sur certains traits bien mal pensés pour le violon, forçant à des contorsions dont l'auditeur doit bien sur ne pas du tout se douter.

[Oupsi]

EDIT je répondais à Christof, je n'ai pas lu ce qu'a posté Okay entretemps.

Pas seulement. On en avait discuté dans le temps (il faut que je retrouve le fil). Parmi les compositeurs qui écrivent pour le piano, il y en a expriment une sorte de passion pour le piano en tant qu'instrument, en tant qu'il est sous la main, prolongation du corps et saisi par le corps, et pas seulement en tant que source d'un discours musical. C'est cette passion physique pour le piano, dans l'écriture même de certaines musiques, qu'on essaye de traduire par ce qualificatif de "pianistique". Et cette dimension donne apparemment aux interprètes une joie supplémentaire. Ça ne veut pas dire que c'est plus facile, pas forcément. C'est que c'est vraiment pensé pour les sensations que procure le piano.

edit 2 j'ai lu ce que tu dis Okay, et pour Debussy, j'ai un doute, depuis ma minuscule expérience. Effectivement il y a le son, mais quand tu le trouves, ce son, tu réalises à quel point.... c'est le clavier, la physicalité palpable, chorégraphique, intimement liée au clavier qui produit ce son là, et pas un autre. C'est un mystère, pour moi, une énigme et un émerveillement.

[Christof]

J'ai hésité pour Debussy, mais je pense que chez lui la conscience sonore passe avant la conscience des moyens pour y parvenir. Je pense qu'il était bon voire très bon pianiste, et on peut quand même se dire que sa production est assez pianistique, mais le souci du clavier semble bien éloigné, y compris dans ses Etudes qui se réfèrent au mécanisme. Tierces, sixtes ou quartes, mais si peu orthodoxes ! d'abord des Etudes de son, tout le reste n'est que prétexte, si bien que ces prétextes en feraient presque davantage des Etudes de composition que de piano.

Je suis assez d'accord avec toi pour les grands absents.
Je suis un tout petit peu plus dubitatif pour Debussy. Je comprends très bien ce que tu veux dire concernant le côté "pianistique", mais je le rangerait quand même dans les grands pas absents (enfin, c'est juste mon point de vue), amenant quelque chose d'autre que certains ont défini par "couleur", une espèce d'harmonie des timbres qu'on n'entendait pas avant, ouvrant aussi la voie à quelque chose de radicalement moderne.

[Christof]

Entre temps, je vois qu'Oupsi a répondu aussi... concernant Debussy...
L'émerveillement, ce mystère dont tu parles... Je pense qu'il vient des harmoniques que son écriture fait entendre... et qui sont intimement liés à ce que tu expliques, comme mieux pétrir la pâte pour en faire le meilleur pain... (je ne sais si c'est vraiment judicieux de parler de pâte et de pain, mais je me comprends... )

[Okay]

Je suis quelque part bien d'accord avec vous deux pour Debussy, je l'ai changé 3 fois de catégorie ! j'ai tranché sur le tranchant...
Son piano est issu de Chopin, ce n'est pas rien. Mais ce qui m'a fait pencher, c'est que son approche me semble procéder plus originellement du son que du geste, même si les deux se mêlent avec beaucoup plus d'intimité que chez Ravel... c'est indéniablement du piano, mais je trouve une plus grande distance avec le naturel du clavier que chez les autres... ça reste surement au stade de l'impression personnelle...

[sylvie piano]

Après le développement d' Okay si pertinent, j'ajouterai que pour ma part un texte pianistique est un texte dans lequel malgré la difficulté technique qui peut être très importante, je vais al fine avoir un véritable plaisir physique à jouer.
Cette notion de plaisir physique passe évidemment par cette idée que le compositeur mesurait le potentiel de l'appropriation de la difficulté par le pianiste.
J'oserai dire qu'un texte trop pianistique à première vue nuit à cette sensation de difficulté vaincue et au bout du compte pianistique.
Pianistique ? Lorsque l'élasticité de la main utilisée à l'extrême permet de dominer une difficulté importante pour laisser place ainsi à l'expression musicale.
Ainsi cette idée peut certainement différée en fonction de la main.

[Okay]

C'est vrai qu'on le ressent tout de suite à ce plaisir physique du clavier, cette drôle de rencontre où le geste, le chant, le son semblent se nourrir mutuellement, se compléter organiquement.

J'ai aussi du coup envie d'insister sur l'imparfaite correspondance entre "difficile" et "non pianistique". Feux-Follets est extrêmement pianistique et c'est terriblement difficile. Les Tableaux d'une Exposition, ça tombe souvent très mal sous les doigts et c'est très difficile notamment pour ça.
A contrario, Grieg se joue bien notamment car c'est pianistique. Et un Prélude de Bach qui peut sembler un peu étranger au piano finit par bien se jouer aussi.

[pianojar]

J'ai aussi du coup envie d'insister sur l'imparfaite correspondance entre "difficile" et "non pianistique". Les Tableaux d'une Exposition, ça tombe souvent très mal sous les doigts et c'est très difficile notamment pour ça.

Et quelquefois la parfaite correspondance entre "difficile" et "non pianistique" par exemple le dernier trait de Gnomus dans les sus-dits tableaux

[Julien84]

Okay parle de Bach: je pense que dans tout son répertoire contrapuntique, le souci pour l'interprète de rendre compte de la polyphonie, de conduire chaque ligne mélodique, oblige à des arrangements, des doigtés biscornus, qui sont tout sauf pianistiques. Et même avant de parler d'interprétation, une fugue du Clavier bien tempéré, même si elle s'incarne dans une réalisation au clavier, est probablement composée d'abord à la table; j'imagine tout à fait Bach écrire intérieurement la musique et puis venir contrôler au clavecin ou au clavicorde sa faisabilité.

[Abegg63]

Je crois quand mêm que si on peut s'accorder à trouver certaines oeuvres pianistiques, cela dépend de la main de chacun.

Pour Okay Rachmaninof estpianistique, pour moi c'est presque injouable. Les écarts sont trop grands, je ne trouve jamais le bon doigté, les accords m'échappent...
Je pensais en lisant les messages précédents parler des "tableaux" mais j'ai été devancée. Pour moi certaines pièces de l'oevre sont très pianistiques, tombent sous les doigts ave c du travail biensûr mais d'autres comme déjà citée la fin de "gnomus" je ne suis pas sûre de les réaliser correctement un jour.



Pour les morceaux consacrés aux débutants j'ai toujours trouvé que beaucoup de pièces de Kabalevski ou Chostakovitch étaient très pianistiques dans le sens ou la main n'est pas "agresssée" : pas de grands écarts, une position sur le clavier souvent confortable, les diverses modulations permettent souvent de bien se caler sur les notes noires et de les utiliser pour rendre le reste très régulier. Je citerai "clown" de kabalevski ou l'étude en la mineur.
Plus je les donne aux élèves plus j'ai l'impression que cela les fait progresser dans le sens ou acquérir de la vitesse et se faire plaisir avec ces pièces ne signifie pas réussir un jour et tout rater le lendemain.
N'oublions pas Gretchaninof aussi pour ses petites pièces, je ne connais ps le reste de son oeuvre.

Okay vous parliez de Mozart, je prépare en ce moment la sonate pour 2 pianos je trouve qu'il y a un trait dans le dernier mouvement qui, pour le coup n'est pas du tout pianistique.

[pianojar]

Je pensais en lisant les messages précédents parler des "tableaux" mais j'ai été devancée. Pour moi certaines pièces de l'oevre sont très pianistiques, tombent sous les doigts ave c du travail biensûr mais d'autres comme déjà citée la fin de "gnomus" je ne suis pas sûre de les réaliser correctement un jour.

Oui l'écriture pianistique des tableaux est très changeante et variée. Par exemple Limoges est très '"jouissif" à travailler même si c'est difficile, on trouve assez aisement les bons doigtés (beaucoup plus que dans Tuileries par exemple qui peut paraitre à priori plus facile mais que je trouve perso très compliqué)

[Okay]

Oui, Rachmaninov est bien plus commode si on a de grandes mains, c'est indéniable. Ce n'est pas mon cas (mon extension naturelle est la 9e, je fais péniblement une quarte entre 2 et 3), mais on trouve des moyens de s'en tirer via des doigtés astucieux parfois, des positions adaptées, des redispositions, le poignet... sans compter que nombre de ses oeuvres ne posent pas de problèmes majeurs d'extensions...

Dans le finale de cette sonate de Mozart, je me souviens qu'une main gauche avec des aller-retours en arpèges de doubles croches m'avait cassé les pieds à cause des touches noires ... une très belle marche harmonique qui descend, avec un motif avec un trille à la main droite...

[Abegg63]

Je voulais aussi parler de Bach précédemment mais j'ai été interrompue.
Une amie chanteuse m'a dit que pour elle c'était le compositeur le plus difficile à chanter, que la voix humaine est considérée comme èn instrument et non pas comme "soliste" comme c'est généralement le cas elle m'a dit "c""est pas fait pour les chanteurs"...
Je troouve que ce n'est pas pianistique non plus. Je me souviens avoir lu mais je ne sais plus où que Bach était probablement parfaitement ambidextre. est!ce possible?
est!ce pour ça que c'est si difficile même les pièces dites faciles?
Si quelqu'un peut m'éclairer...
Oui Okay c'est bien de ces arpèges dont il s'agit. J'ai l'impression que ça va un peu mieux mais il ne faut pas chanter victoire trop vite, on verra le jour du concert et, franchement c'est un passage que j'appréhende énormément.
Quant à Rachmaninof, chaque fois que j'ai essayé d'en travailler ça a été une catastrophe, ça ne doit pas être fait pour moi.

[Okay]

Bach ambidextre, ça ne m'étonnerait pas du tout...

Pour le passage de Mozart, ca te sécurisera si tu fais consciemment un accent sur chaque cinquième doigt et que tu le tiens une croche, tout en pensant à la note qui tombe en face à droite. Suis bien le 5ème... Sol, fa#, mi, ré... Le vrai danger, c'est de perdre le contact du clavier avec 3-4-5, donc colle au maximum et ca devrait aller.

[Abegg63]

Merci du conseil, je fais régulièrement ce travail. et je dérape de moins en moins en tout cas lorsque je suis seule car lorsqu'on répète mon partenaire a la même chose juste après moi, et, réggulièrement je plante le passage d'autant que j'ai bêtement tendance à accélérer si je sens ma gain gauche déraper ce qu'il ne faudrait pas faire biensûr;
J'ai encore un mois devant moi...