Comment faire chanter le piano ?

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Lee
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Comment faire chanter le piano ?

Message par Lee »

Tout est dans le titre. Pas facile, et serait-il explicable ?

"Il faut que ça chante !" Bon, on le dit, mais comment faire ?

Sans vouloir entamer la polémique (encore que c'est l'été, vous avez le temps :mrgreen: ) j'ai chanté un peu dans ma vie, mais je ne suis pas convaincue que chanter la ligne qu'il faut rendre au piano aide vraiment...
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Presto
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Presto »

ça aide à trouver les inflexions et remet de l'ordre entre les notes :D
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Moderato Cantabile
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Moderato Cantabile »

Je ne sais pas comment on fait chanter le piano et j'imagine qu'au delà des différents conseils que les pros pourront te donner cela diffère aussi selon le style des morceaux.
Mais pour moi ce que je préfère c'est quand le piano se met à chanter tout seul , quand un beau matin soudain , le morceau qu'on travaillait depuis quelque temps déjà se met à sonner différemment , que les nuances se mettent en place toutes seules et que le chant s'élève comme jamais encore ... Et pour moi cela a clairement à voir avec la vitesse : quand j'arrive à jouer pile au bon tempo , cela se met vraiment à chanter .
Bien sûr cela ne se produit pas à tous les coups mais parfois cela arrive comme une merveilleuse surprise ! :D
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Okay
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Okay »

Chanter la ligne peut aider à trouver plus naturellement comment ça doit chanter, au piano ou ailleurs. Mais c'est difficile, car l'oreille doit pouvoir jouer au jeu des 7 différences entre ce que la voix et les doigts produisent, avec des timbres très différents. L'étape de chanter peut aider si on n'arrive pas à entendre précisément dans sa tête le chant souhaité au clavier.

Sur le "comment"... il y aurait de quoi écrire un long chapitre. J'essaie de faire au plus bref.

Le chant vient du rythme et du son.
- Si les notes n'arrivent pas au bon moment ça ne chantera pas naturellement. Je ne veux pas du tout dire que les notes doivent arriver en mesure, mais qu'au départ du chant il y a le moment où les sons surviennent. Une note qui arrive trop tôt ou trop tard, ça n'ira pas, une valeur longue écourtée non plus, un large intervalle traité comme des notes jointes non plus, une fin de phrase sans détente ce n'est pas une fin de phrase, etc. J'insiste là dessus, il ne s'agit pas de suivre le métronome, qui est l'antithèse du chant. Mais j'ai la conviction que les problèmes de chant sont néanmoins souvent des problèmes de rythme.
- Le son vient ensuite, et il y a aussi certaines règles simples dans ce domaine là. Un groupe de deux notes liées, sauf mention contraire, la deuxième doit être moins forte. Un crescendo ou un diminuendo doit se faire progressivement en non pas en dents de scie, un soufflet n'est pas nécessairement un crescendo ou diminuendo mais peut être une simple indication de direction, un accent ne veut pas seulement dire "jouer plus fort" mais prendra un certain temps (rythme et son sont évidemment intriqués), etc. Toujours dans le registre de la sonorité, il y a le concept de "voix posée" qui aide le pianiste lorsqu'il cherche à timbrer davantage le chant, et dans cette optique là je dirais que le danger c'est d'avoir "trop peu" de son que "trop" de son. C'est une densité sonore qui s'obtient généralement par la recherche continue du fond de la touche.

L'idée qui peut éventuellement faire la synthèse serait d'entendre le chant "entre les notes". Le piano ne soutient pas la sonorité, contrairement à la voix ou aux cordes et vents. Pourtant le pianiste doit donner l'illusion que le son se poursuit entre les notes. Ecouter ce qui arrive au son une fois la note frappée donne souvent de précieux indices sur ce qu'il y a à modifier pour tendre vers un chant plus naturel.
Modifié en dernier par Okay le lun. 01 août, 2016 14:11, modifié 1 fois.
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Gibuslaloutre
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Gibuslaloutre »

Ta question est vraiment très complexe, beaucoup plus que ce qu'on pourrait s'imaginer au premier abord. Il y a quelques années, je me souviens avoir demandé à mon professeur ce que voulait dire chanter au piano, et au final la discussion qui s'en est suivi m'a plus embrouillé qu'autre chose (dans un premier temps du moins). Je pense qu'arrivé à un certain niveau c'est d'ailleurs la seule vraie question qui reste, et que je ne vois pas comment résoudre définitivement (sur une vie de pianiste j'entends)

D'abord, il faut dans cette recherche définir le son par sa puissance. C'est le premier palier, où l'on apprend les nuances habituelles (p, mf, f) avant d'affiner son oreille (et donc son toucher) pour laisser entendre d'autres nuances plus subtiles. Celles définies par le solfège bien sûr, mais aussi d'autres que l'on peut découvrir une fois qu'on s'est rendu compte qu'il n'existe pas de palier sonore au piano, et que dans une phrase écrite dans une seule et même nuance, chaque note chantera à sa manière dans le contexte musical.
Beaucoup de mots pour expliquer pas grand chose, puisque ces conclusions viennent en général empiriquement...

Ensuite il y a le timbre, qui est un concept difficile à maitriser au début, car il implique d'être à l'aise avec son instrument et de devoir passer beaucoup de temps dessus (en plus d'exiger un instrument correct qui le permet). C'est une bonne idée de commencer par travailler cet aspect dans du répertoire exigeant de ce point de vue (musique du XXè siècle). En effet, il y a de nombreuses œuvres imagées et libres qui aident à trouver des idées de timbres, alors que débuter cet apprentissage dans du Chopin ou du Mozart est un pari assez fou pour moi, et un risque de parfois se retrouver hors-style.

Bon ça c'était les choses évidentes, qu'on apprend assez rapidement.
Pour moi ce qui est le plus important dans le fait de chanter au piano, c'est le facteur temps. Cela fait quelques années (depuis à peu près la discussion avec mon prof) que j'explore cet aspect de l'interprétation et pour l'instant j'en suis très satisfait. Quand on pense au son, on imagine tout de suite les décibels, mais on oublie que c'est un phénomène limité dans le temps.
Certes, sur la partition il y a des valeurs de rythmes et il est de bon ton de les suivre. Cependant, à la manière de ce que j'expliquais pour les nuances, il n'est pas obligatoire que 2 noires soit chronométrée de la même manière. Parfois il est succulent de prendre un dixième de seconde en plus pour écouter cette harmonie plus tendue que la précédente, ou pour vivre l'écart immense de ce saut de 7ème dans la partie mélodique.
Attention cependant, il n'est pas question de s'arrêter et il faut toujours que cela soit justifié (dans le sens que ce soit un choix d'interprétation qui reste de "bon goût"). A l'inverse, on peut choisir de presser légèrement un élément musical...
Pour cela, je pense que c'est très bien de chanter. Avec la voix, les contraintes physiques sont plus nettes et on ressent mieux les écarts entre les notes que sur un clavier

Dans tous les cas, je me rends compte avec le temps que ce qui fait la différence entre 2 interprétations, et surtout entre 2 pianismes, c'est la conduite (dans le sens chef d'orchestre). Et ça regroupe tout ce que j'ai expliqué plus haut, mais d'autres choses encore. La conduite est quelque chose d'à la fois très simple à comprendre, et très difficile à travailler. Personnellement, c'est cet aspect qui me fait adorer des pianistes comme Lucas Debargue, car on sent qu'il n'y a pas un moment où on le perd.

Je me rends compte que ma réponse est un peu désordonnée, mais c'est parce que je dois filer et j'ai vite écrit mon message :mrgreen: Désolé !!
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Arabesque44
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Arabesque44 »

On pourrait résumer: faire chanter ( le piano) c'est surtout trouver le bon "phrasé" ( expression qui désigne aussi bien les variations de temps et d'intensité!)
Et même , déjà, si on arrive à le faire "parler" de façon naturelle ( pas comme la dame du GPS... :mrgreen: ) on a fait la moitié du chemin!
Reste ensuite à trouver le timbre et la couleur...pour peu qu'on dispose d'un instrument qui le permette!
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Christof
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Christof »

Beaucoup de choses viennent d'être dites, toutes à mon sens ici comme de l'or.
Je rajouterais que, dans la conduite de l'interprétation, sachant que la musique est une succession de tension/détente (sinon, cela sonne plat), tous les accords de résolution sont d'une importance fondamentale, un noeud très fort, une assise : c'est comme si, tout ce qui est joué avant doit venir "s'effondrer" sur la résolution.
Par ailleurs, mais cela a déjà été dit, chaque phrase doit chanter (je veux dire par là qu'il faut se mettre à la place d'un chanteur qui chanterait cette phrase : déjà, il doit pouvoir respirer à la fin, reprendre son souffle, sinon, il va mourir asphyxié (ce qui inclut aussi le temps pour le reprendre, ce souffle, et donc comment on conduit sa route. Par ailleurs, il doit avoir, avant de la chanter, tout le déroulement de sa dynamique, savoir très bien comment elle commence, comment elle finit. La rendre la plus "claire" possible pour l'auditeur. Avoir comme une espèce de "regard supérieur" qui sait l'englober dans son entier, toute sa dynamique, même si cette phrase recèle en elle des méandres, comme un empilement de poupées russes... où tout est inter-relié. Et dans cette "englobage", je reviens au premier point : l'importance de la résolution. Et ceci entraîne aussi (et c'est évoqué aussi dans le fil consacré à Lucas Debargue l'importance de la connaissance harmonique (mais pas seulement).
Il y a aussi tout l'aspect rythmique, et c'est pareil, l'effondrement sur la résolution y est impliqué (mais pas seulement). En fait, il faudrait des pages et des pages pour mieux expliquer.
Je compte d'ailleurs abonder ces jours-ci le fil sur l'improvisation avec certaines réflexions à ce sujet.
Modifié en dernier par Christof le jeu. 04 août, 2016 11:14, modifié 1 fois.
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Lee
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Lee »

Merci pour ces réponses de l'or comme tu dis, Christof. :) J'aime bien l'idée de reprendre le souffle.
Okay a écrit :Le son vient ensuite, et il y a aussi certaines règles simples dans ce domaine là. Un groupe de deux notes liées, sauf mention contraire, la deuxième doit être moins forte.
Hm, j'aurais pensé le contraire surtout pour faire chanter...et je crois que naturellement je fais le contraire
Gibuslaloutre a écrit :Ensuite il y a le timbre, qui est un concept difficile à maitriser au début, car il implique d'être à l'aise avec son instrument et de devoir passer beaucoup de temps dessus (en plus d'exiger un instrument correct qui le permet). C'est une bonne idée de commencer par travailler cet aspect dans du répertoire exigeant de ce point de vue (musique du XXè siècle). En effet, il y a de nombreuses œuvres imagées et libres qui aident à trouver des idées de timbres, alors que débuter cet apprentissage dans du Chopin ou du Mozart est un pari assez fou pour moi, et un risque de parfois se retrouver hors-style.
Très intéressant, pourrais-tu donner des exemples du "répertoire exigeant de ce point de vue (musique du XXè siècle)" ? Même si je crains ta réponse (étant allergique à quelques compositeurs du 20ème), je suis curieuse quelles sortes d'oeuvres que tu veux dire.

Peut-être une chose lié au commentaires de Gibuslaloutre et Christof serait le changement perpetuel. Même quand ça donne l'impression de rester exactement le même, implacable, je crois que ça change toujours...
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Gibuslaloutre
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Gibuslaloutre »

Très intéressant, pourrais-tu donner des exemples du "répertoire exigeant de ce point de vue (musique du XXè siècle)" ? Même si je crains ta réponse (étant allergique à quelques compositeurs du 20ème), je suis curieuse quelles sortes d'oeuvres que tu veux dire.
Pas besoin d'aller chercher très loin, prend n'importe quel prélude de Debussy qui joue un peu sur les couleurs. Par exemple la cathédrale engloutie, rien que le premier accord est compliqué, tu as une vitesse d'attaque différente aux deux mains (pour avoir 2 timbres différents). C'est un truc qu'on retrouve tout le temps dans sa musique.
Ou les Images, comme Cloches à travers les feuilles, mais alors là c'est le niveau au dessus, pour être exigeant c'est exigeant. Au moins c'est un très bon travail sur les timbres, il n'y a quasiment que ça !

Pour ce qui est du temps dans ce qui est de chanter, je pense qu'un bon exemple pour s'entrainer c'est le 3ème mvt du quatuor op. 47 de Schumann avec piano. Normalement le thème n'est pas au piano mais rien ne vous empêche de vous y essayer!
La difficulté réside dans l'alternance entre des notes conjointes et des grands écarts de 7ème. Comment gérer le discours sans être métronomique et à la fois sans exagérer le contraste?
Voici 2 versions :

1) https://www.youtube.com/watch?v=t29dy8sfBDc
2) https://www.youtube.com/watch?v=-MBRhkllXWY

Je ne donnerai pas ma vision des choses, mais pour moi une des deux version est réellement meilleure, notamment grâce à cette aspect du chant en musique.

Je donnerai ptet d'autres exemples, mais je suis encore pressé :mrgreen: a croire que je passe sur ce forum seulement en coup de vent !
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Athos
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Athos »

Mais qu'est ce qu'il t'a fait ce piano pour que tu veuilles le faire chanter ? :?

Hum. :)

Ma prof de piano me dit de penser aux phrases, c'est vrai qu'en musique classique ( excepté certaines musiques contemporaines peut être ) on a souvent des phrases, tout comme en .....chanson.
Penser la phrase comme une entité, elle a raison, ça chante plus.
C'est peut être un élément parmi d'autres.
franck210
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par franck210 »

la précision rythmique est l'élément capital du phrasé musical
et sans phrasé, point de chant :P
bigrounours
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par bigrounours »

Le secret : le métronome ! Surtout ne le respectez pas !

:mrgreen:

Blague à part, ce que je veux dire c'est que faire chanter le piano c'est surtout une question de rythme, ou ce qu'on appelle souvent le rubato. Ne pas confondre rythme et métronome : le métronome est un outil pour bien calibrer le tempo, détecter les passages à travailler, mais lorsqu'on veut faire chanter le piano on ne doit surtout pas suivre un métronome. En revanche on peut suivre son instinct, se mettre à la place du compositeur lorsqu'il a écrit la partition, trouver des indices d'interprétation dans la partition, et chanter.
franck210
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par franck210 »

bigrounours a écrit :Le secret : le métronome ! Surtout ne le respectez pas !

:mrgreen:

Blague à part, ce que je veux dire c'est que faire chanter le piano c'est surtout une question de rythme, ou ce qu'on appelle souvent le rubato. Ne pas confondre rythme et métronome : le métronome est un outil pour bien calibrer le tempo, détecter les passages à travailler, mais lorsqu'on veut faire chanter le piano on ne doit surtout pas suivre un métronome. En revanche on peut suivre son instinct, se mettre à la place du compositeur lorsqu'il a écrit la partition, trouver des indices d'interprétation dans la partition, et chanter.
le meilleur moyen de ne jamais y arriver :D
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Okay
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Okay »

Koczalski, via Mikuli, sur Chopin :
Raoul Koczalski a écrit :C'est avec une indescriptible légèreté que son rubato planait sur son exécution, avec la légèreté d'une respiration pourrait-on dire. Avec le temps, cette expression de tempo rubato est synonyme d'une sacro-sainte mise en garde contre toute atteinte à la mesure et au rythme. Dès que quelqu'un maltraitait Chopin en faisant fi des lois les plus élémentaires de la musique et en défigurant le rythme on disait : « il fait du rubato ! » Ainsi de l'originalité la plus poétique du jeu de Chopin, on a fait le plus grand ennemi de son œuvre.
Témoignage passionnant. Il dénonce avec force une interprétation qui va "défigurer le rythme", mais ça ne veut pas dire qu'il faut jouer parfaitement en rythme et ainsi tomber dans l'autre extrême ! Un rubato discret et pondéré, ce n'est pas une absence de rubato. C'est la vie propre du chant. Et le rubato ne doit pas non plus être un prétexte pour tout déformer.
Mais ce sont ces altérations minimes (mais bien réelles) de la pulsation et de ce qu'il y a à l'intérieur qui donnent naissance au chant, que la sonorité vient ensuite épouser.
franck210
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par franck210 »

je suis 100% ok avec Raoul Koczalski et ça vaut pour beaucoup de pianistes classiques
Okay a écrit : Mais ce sont ces altérations minimes (mais bien réelles) de la pulsation et de ce qu'il y a à l'intérieur qui donnent naissance au chant, que la sonorité vient ensuite épouser.
oui, parce que c'est maitrisé, et contrôlé suite à un travail rigoureux
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Cadenza »

Comme me dit parfois mon prof : il faut pratiquer «tel qu'écrit sur la partition», avec un rythme «carré», puis une fois qu'on maîtrise ce tempo précis, se permettre de l'interprétation et du rubato.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Lee
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Lee »

Ou on peut se mettre à bien chanter d'abord. :D J'ai remarqué que les deux chanteuses de Piano Majeur que j'ai rencontrées (qui était d'abord chanteuses avant de se mettre au piano) jouent à merveille, elle maîtrisent parfaitement le chant du piano.
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par franck210 »

Lee a écrit :Ou on peut se mettre à bien chanter d'abord. :D J'ai remarqué que les deux chanteuses de Piano Majeur que j'ai rencontrées (qui était d'abord chanteuses avant de se mettre au piano) jouent à merveille, elle maîtrisent parfaitement le chant du piano.
ça ne fait que déplacer le problème, bien que les soufflants soient avantagés,
pour bien pratiquer leur instrument, ils sont obligés d'avoir un investissement physique qui fait souvent défaut aux guitaristes, pianistes, violonistes...
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Lee
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par Lee »

Non, ce n'est rien à voir, je ne suis pas d'accord, je parle uniquement du chant : j'ai remarqué qu'elles avaient quelque chose, un truc déjà maîtrisé, un talent d'emblée qui manque parfois aux pianistes qui ont joué des lustres.

Par contre, c'est peut-être subjectif...pour moi, un tempo trop régulier tue le chant.
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Re: Comment faire chanter le piano ?

Message par fourmi »

C'est une question que je me pose tout les jours. Je n'ai pas vraiment la réponse et ne suis pas forcément qualifié non plus. Encore faut-il s'entendre, veux-tu dire reproduire quelque chose qui ressemble à la voix chanté, ou est-ce plus large ? Il y a souvent dans la même pièce des passages lyriques mais aussi d'autres qui tirent parti du côté plus percussif du piano... Sont-ils chantés ?

Il y a plusieurs choses : le phrasé, qui peut se comprendre comme une respiration et qui est à la fois une structure dynamique et une structure rythmique (sur laquelle il faut vraiment jouer dans la délicatesse sous peine de rubato intempestif), le micro phrasé, c'est à dire comment chaque groupe dans la phrase se prononce, le timbre, est-il sec, dur, vaporeux, cristallin...

Une fois ces 3 choses décidées, il n'y a plus qu'à jouer. c'est là que ça se complique.
Je pense qu'Okay t'a donné les clefs, il faut d'abord chercher le fond de la note et particulièrement dans les nuances piano de manière à trouver un poids naturel sur la touche et ensuite jouer chaque note en fonction de la dynamique qu'a atteinte la note précédente au moment ou tu joues. Dans un diminuendo, c'est plus facile tu joues exactement dans la dynamique atteinte par la note précédente, dans un crescendo, c'est plus difficile surtout à cause du côté percussif, il faut trouver le moyen de relancer sans accent et de manière naturelle.
Enfin le chanter au piano, ça se comprend aussi globalement avec les 2 mains et l'une peut aider l'autre à soutenir le son, par un accompagnement, un trémolo, une résolution harmonique. Il ne faut pas se focaliser sur la seule main qu'on veut faire chanter mais sur les 2.
Il y a aussi des doigts qui chantent mieux que d'autres, par exemple 3, 4, 5 pour moi, c'est plus facile que 1, 2, 3. On n'a pas toujours le choix hélas.

Chanter, je veux dire avec ma vraie voix ne m'aide pas. Dans ma tête oui.
Jouer avec le métronome non plus. Mais c'est une pratique très rare chez moi. En revanche on doit pouvoir faire chanter le piano avec le métronome sinon ça veut dire qu'on n'utilise que le rythme.
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