technique d'accords

[arg]

Je rebondis sur le fil "3e sonate de Brahms", en pensant à quelques remarques glanées dans" chopin 12 études opus 25", à la 3e ballade de Chopin que je re-déchiffre, un prélude de Rachma, et à Prokovief toccata.
Comment développer sa technique d'accords ? comment gagner à la fois en précision et en force tranquille ? avez-vous des incontournables ? (je pense par exemple et en vrac à la position de la main, l'empreinte, l'analyse harmonique, repérer ce qui change, travail de la partie supérieure de l'accord uniquement etc...)

[Wandarnok]

Le sujet m’intéresse aussi (non, ce n'est pas pour jouer la 3ème de Brahms, ).
J'attends avec impatience les réponses...

[Christof]

Savoir chanter chaque voix... Comprendre comment cela s'organise. Se délecter des tensions et des contorsions des notes vers une résolution, vers le climax, ou vers l'accalmie.
Travailler aussi le tout à l'octave inférieur (quand c'est possible), trouver alors le son qui fait sonner dans ce registre. Même chose à l'octave supérieur.... Alors, quand on revient au texte, c'est beaucoup plus incarné.

[sylvie piano]

Christof, je n'avais jamais pratiqué ces changements d'octaves. Vous l'avez déjà suggéré et curieuse j'ai utilisé ce travail tout à fait enrichissant. Merci !

[Jacques Béziat]

Savoir chanter chaque voix... Comprendre comment cela s'organise. Se délecter des tensions et des contorsions des notes vers une résolution, vers le climax, ou vers l'accalmie.
Travailler aussi le tout à l'octave inférieur (quand c'est possible), trouver alors le son qui fait sonner dans ce registre. Même chose à l'octave supérieur.... Alors, quand on revient au texte, c'est beaucoup plus incarné.

Intéressant, je vais étudier la question.

[Bison fûté]

sur un plan juste technique, garder les poignets et bras relâchés (ça doit être toujours le cas, mais il faut faire particulièrement attention à ne pas se crisper dans les enchaînements rapides d'accords), le bout des doigts solides mais la main sans crispation.
veiller aussi à ne pas garder les poignets trop hauts

sur un plan sonore les conseils de Christof sont judicieux (la technique n'est pas dissociable de la sonorité mais j'ajoutais quelques précisions sur le geste)

[Okay]

En plus des bons conseils donnés, je dirais que la technique d'accord est beaucoup liée à la mémoire kinesthésique et à un état d'esprit de prise de risque. Ce n'est pas évident de répondre en général, tant les problèmes de la technique d'accord varient au cas par cas.

En gros, il me semble compliqué de jouer des gros passages d'accords avec aisance si on cherche à tout contrôler, à tout préparer dans l'execution. Le point de départ me semble d'être prêt à en mettre beaucoup à côté dans un premier temps pour acquérir les gestes naturels. Petit à petit sentir que les accords sonnent tout seuls, et qu'il ne sert à rien de s'enliser dans le clavier sur chacun. Moins gaspiller d’énergie à chercher à jouer les bonnes notes.

Je pense que le geste piège, c'est de déplacer très vite la main au dessus de l'accord, puis de positionner les doigts sur le bon accord ensuite. Avec le geste plus naturel, la main "tombe" sur l'accord, ce qui implique que les doigts sont déjà positionnés avant d'être au dessus de l'accord. Ca se fait donc en l'air durant le déplacement, ce qui requiert une mémoire kinesthésique de l'accord pour ne pas avoir à le chercher seulement quand la main est à destination. Cette mémoire de l'accord précis s'obtient cette fois avec du travail plus lent, en virant les gestes qui perturbent, et en pensant mentalement l'ensemble des notes de l'accord avant de le frapper. Dans la phase de travail de précision, il faut pouvoir tout penser avant de jouer, et ne pas aller plus vite que la tête est capable d'aller.
Après le truc, c'est d'alterner le travail de précision à un tempo "mental" (le cerveau pense les notes à un niveau vertical), avec le travail en mode prise de risque à un tempo "physique" (la main pense les positions tandis que la tête pense à un niveau linéaire assurer pour le suivi, bénéficiant de l'autre travail).

Aussi, la technique d'accord n'implique pas toujours des déplacements. Qu'il y en ait ou pas, il faut vraiment chercher à suivre la sonorité du haut, avoir ces notes là dans la tête. Quand c'est possible, un doigté judicieux peut aider au suivi.

J'espère que ce n'est pas trop abstrait... bien plus simple à illustrer sur un exemple précis et avec un piano à côté...

[arg]

Je pense que le geste piège, c'est de déplacer très vite la main au dessus de l'accord, puis de positionner les doigts sur le bon accord ensuite. Avec le geste plus naturel, la main "tombe" sur l'accord, ce qui implique que les doigts sont déjà positionnés avant d'être au dessus de l'accord

Après le truc, c'est d'alterner le travail de précision à un tempo "mental" (le cerveau pense les notes à un niveau vertical), avec le travail en mode prise de risque à un tempo "physique" (la main pense les positions tandis que la tête pense à un niveau linéaire assurer pour le suivi, bénéficiant de l'autre travail).

merci c'est exactement ça que je cherche
mais pas formulé aussi clairement, du coup ça va m'aider, et non, ce n'est pas abstrait au contraire.
Je pense que je saute trop souvent l'étape de penser les notes verticalement, et d'ailleurs de prendre le temps de les penser tout court. Je suis trop dans la lecture et la positon presque instinctive de la main, les différents fils actifs en ce mooment d'une part, les efforts de changement que je fais en conséquence d'autre part, me le confirment.

@christof: intéressant de jouer à une octave différente même si la "pâte sonore" elle-même n'était pas le point initial de la question, cela ne peut qu'aider.

[sylvie piano]

En fait, comme le dit Okay, il faut pouvoir énoncer verbalement l'accord suivant en jouant le précédent... Et ce n'est pas facile... À un tempo lent bien sûr.

[Presto]

Personnellement, pour les accords j'aime bien retirer des notes et les "réduire" en octaves d'abord et en doubles notes ensuite, puis les octaves et les notes problématiques en batterie. ça sort du garage, je ne sais pas si c'est très transposable
J'ai remarqué qu'avec les accords je perdais souvent le rythme, et c'est dommage parce que la plupart du temps la clé est là.
Je fais attention à ce qu'il se passe dans les accords, parfois le problème vient d'une note "immobile", je pense à Rondena, repérer le doigt immobile aide bien.
Le plus difficile est le cas de figure où l'empreinte doit être fixée d'emblée, (je pense à la montée de la toccata de Schuman), et là c'est très dur, en tout cas pour moi
Pas sûr d'avoir été très aidant

[Lee]

En fait, comme le dit Okay, il faut pouvoir énoncer verbalement l'accord suivant en jouant le précédent... Et ce n'est pas facile... À un tempo lent bien sûr.

Enoncer verbalement ? Okay peut confirmer ce que tu as compris, j'ai compris uniquement penser mentalement. En fait ça me rappelle les discussions sur l'utilité de solfier ou nommer des notes, qui n'est pas forcement utile pour tout le monde...alors si en plus ce n'est pas facile, est-il utile d'ajouter cette étape?

[Okay]

Pour ma part, je me passe la plupart du temps du nom des notes en travaillant comme ça, mais j'ai clairement "l'image" de chaque note l'une après l'autre avant même que son nom arrive, donc je me dispense de cette étape là quand le raccourci fonctionne. Pas évident d'expliquer ce que j'entends par l'"image" des notes, disons que j'en ai une autre représentation que leurs noms, je pense les notes sans avoir besoin de les nommer. Pas évident à expliquer.
En fait peu importe la représentation mentale des notes individuelles, il s'agit de les penser avec anticipation de manière précise, sans en rater une au passage ni faire les choses automatiquement. Il peut s'agir de verbaliser, dans sa tête ou à haute voix, ou bien faire autre chose qui reviendrait au même. Le principal c'est d'avoir la conscience active en mode "note à note" et "un doigt = une note" dans ce travail là. Une autre façon de le dire, c'est que dans le travail de précision, les mains ne doivent pas aller plus vite que la tête, il faut que la tête puisse comprendre tout ce qui se passe à tout moment.

[sylvie piano]

En fait peu importe la représentation mentale des notes individuelles, il s'agit de les penser avec anticipation de manière précise, sans en rater une au passage ni faire les choses automatiquement. Il peut s'agir de verbaliser, dans sa tête ou à haute voix, ou bien faire autre chose qui reviendrait au même. Le principal c'est d'avoir la conscience active en mode "note à note" et "un doigt = une note" dans ce travail là. Une autre façon de le dire, c'est que dans le travail de précision, les mains ne doivent pas aller plus vite que la tête, il faut que la tête puisse comprendre tout ce qui se passe à tout moment.

C'est ce que je voulais exprimer.... Merci Okay !

[arg]

[quote="sylvie piano"] par sylvie piano » Mer 06 Juil, 2016 14:56
Okay a écrit:En fait peu importe la représentation mentale des notes individuelles, il s'agit de les penser avec anticipation de manière précise, sans en rater une au passage ni faire les choses automatiquement. Il peut s'agir de verbaliser, dans sa tête ou à haute voix, ou bien faire autre chose qui reviendrait au même. Le principal c'est d'avoir la conscience active en mode "note à note" et "un doigt = une note" dans ce travail là. Une autre façon de le dire, c'est que dans le travail de précision, les mains ne doivent pas aller plus vite que la tête, il faut que la tête puisse comprendre tout ce qui se passe à tout moment.C'est ce que je voulais exprimer.... Merci Okay ![/quote

oui et c'est exactement ce que je ne fais pas assez, par impatience/flemme/négligence/paresse etc....

[Lee]

Je suis la seule supporteur de la paresse.
Vive la paresse ! Au bas les travaux pas utiles pour soi !
Vive l'été.

[pianojar]

Non je crois que nous sommes nombreux mais trop timides - Vive Paul Lafargue !

[zebestovol]

il faut que la tête puisse comprendre tout ce qui se passe à tout moment.

Oui, mais tout de même, même si la compréhension, l'ouverture "sensible", est au maximum, il me semble qu'il reste toujours une part d'automatisme, plus ou moins "conscient"

[Gibuslaloutre]

Bonjour tout le monde,

Le sujet est vaste, il aurait fallu donner des exemples de passages dans les œuvres dont tu parles au tout début pour comprendre de quelles difficultés tu parles.
La technique d'accords est directement liée à l'indépendance des doigts, et comme beaucoup de choses ça se joue beaucoup dans la tête. De manière générale, le mieux est que tu prépares ton accord mentalement et que ta main se forme avant de jouer, et pendant le déplacement s'il y en a.

Je pense que le geste piège, c'est de déplacer très vite la main au dessus de l'accord, puis de positionner les doigts sur le bon accord ensuite.

Je suis d'accord avec toi lorsqu'on joue, mais pour le travail c'est un très bon exercice à faire : Jouer un accord, puis se déplacer le plus vite possible vers le second sans le jouer, simplement en changeant son empreinte de main, puis lorsqu'on est totalement sûr d'être bien placé, jouer le 2ème accord. Et continuer ainsi...
Cette technique permet justement d'obliger la tête à réfléchir plus vite, et d'ainsi ordonner à la main plus efficacement ce qu'elle doit faire.

Si vous souhaitez travailler l'indépendance des doigts particulièrement dans les accords, je vous conseille l'étude op52 n°2 de Saint Saens : https://youtu.be/goY8Q_nfZWU?t=2m10s
Le but de cette étude est d'avoir une empreinte unique pour chaque mesure, et de faire ressortir à la fois la mélodie et le contrechant avant tout "mentalement", en donnant par exemple un peu plus de vitesse d'attaque sur la note qui doit ressortir.

C'est un travail intéressant à faire pour tous les accords, même lorsque ce n'est pas demandé. Je dois malheureusement partir, mais je viendrai compléter mon propos plus tard