A quoi servent les doubles bémols et les doubles dièses ...

[Wladyslaw]

... à part emmerder le monde ?

[nox]

La réponse est la même que : pourquoi il y a des dièses et des bémols ? On pourrait tout noter avec des dièses ! Un si bémol c'est un la dièse !
Idem pour le mi#, le fa b, le si# et le do b...

et je pense que pour ces questions là, tu as une idée de la réponse

[Wladyslaw]

Non, non, nox, ce n'est pas la même chose.

Quand on a des dièses ou des bémols, on est dans une tonalité. Il y a une logique.

Quand on écrit des doubles dièses ou bémols, il y a toujours une écriture plus simple possible, qui ne change rien au texte et beaucoup plus lisible.

[nox]

Comment écris-tu la gamme de ré dièse majeur ?

[Mathieu79]

C'est pour simplifier l'écriture , même si ça te parait aberrant sur le coup. Il te faut un exemple pour le comprendre.
J'imagine que cela prend plus de sens quand on fait de l'écriture musicale.

tu as une bonne explication sur ce site:
http://piano.alwaysdata.net/theorie-alterations_doubles

Je me pose la question : Es-vraiment une réponse que tu attends ? ou serai-ce un coup de gueule de chercher la note qui y correspond ?

Math

[franck210]

Quand on écrit des doubles dièses ou bémols, il y a toujours une écriture plus simple possible, qui ne change rien au texte et beaucoup plus lisible.

bien sur que non
si tu as Fa# Do# Sol# à la clef, il est plus clair d'écrire Fa (#) Fa x Sol (#) que Fa (#) Sol bécarre Sol #
ça fait un signe de moins

[franck210]

Je me pose la question : Es-vraiment une réponse que tu attends ? ou serai-ce un coup de gueule de chercher la note qui y correspond ?

Math

+1

[nox]

Je ne suis pas super convaincu par l'explication de simplification d'écriture. En tout cas je n'avais jamais vu les choses comme ça. Pour moi c'est une question harmonique avant tout.
Il y a des tonalités qui utilisent des doubles dièses/doubles bémols (j'en ai cité une plus haut).

[Mathieu79]

OU



Simplifier une partition c'est éviter le cerveau à faire un bug sur une mesure qui est trop chargé.
Une fois qu'on prend en compte ça le fait.

Math

[nox]

Oui oui, j'avais bien vu l'exemple. Mais la simplification ne suffit pas à justifier ces signes. C'est un "bénéfice collatéral" pour moi.
Puisque ces signes existent (la logique harmonique l'impose), autant les utiliser pour simplifier au maximum. Mais ça n'est pas leur raison d'être.
Parce que niveau partition chargée, on a quand même souvent largement pire qu'un dièse ou un bémol en trop...

[Wladyslaw]

Je trouve que c'est bien plus difficile de déchiffrer une partition truffée de "doubles" que juste avec des altérations "classiques", surtout si la partition est pas hyper bien éditée... on s'arrache les cheveux.

[Mathieu79]

Oui oui, j'avais bien vu l'exemple. Mais la simplification ne suffit pas à justifier ces signes. C'est un "bénéfice collatéral" pour moi.
Puisque ces signes existent (la logique harmonique l'impose), autant les utiliser pour simplifier au maximum. Mais ça n'est pas leur raison d'être.
Parce que niveau partition chargée, on a quand même souvent largement pire qu'un dièse ou un bémol en trop...

Le site l'explique aussi , car en faite on peu réfléchir à la raison de deux manières:

Simplicité d'écrite qui est une approche beaucoup plus basique.
Harmonique comme toi (nox) tu le ressent.

Math

[jean-séb]

La raison est purement harmonique. Dans une mesure où l'on a normalement un si bémol (à la clé, par exemple) et quand la progression harmonique réclame de baisser d'un demi-ton, il est plus logique pour un harmoniste de l'écrire si double bémol, ce qui montre bien sa filiation avec le si bémol, que la bécarre dont on se demande ce qu'il vient foutre dans l'harmonie.
Mais je ne trouve pas évident de dire que ça simplifie l'écriture. Oui, ça a simplifie pour l'harmoniste : le pianiste qui sait transposer pourra aussi y trouver son compte et une bonne logique dans l'écriture qui peut l'aider à déchiffrer. Mais il me semble que pour le commun des mortels, ça paraît plus une complication d'écriture qu'une simplification.

[nox]

Simplicité d'écrite qui est une approche beaucoup plus basique.
Harmonique comme toi (nox) tu le ressent.

Math

Oui mais ce que je n'aime pas avec ce site, c'est qu'il présente la simplification d'écriture comme cause première, ce qui me semble faux.
Encore une fois, si on est en ré dièse majeur par exemple, eh bien le fa est "double-diésée", et écrire un sol bécarre serait inexact (autant que d'écrire un la dièse en si bémol majeur) mais tout aussi simple !

[Wladyslaw]

Et puis vous détournez la question.

Un compositeur qui écrit un "a double bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un"Sol bécarre", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans, c'est juste un accord différent, mais plus simple à lire. C'est de la création artistique, c'est pas un modèle mathématique verrouillé.

je suis persuadé qui y a une tripotée de compositeurs qui ont écrit toutes les harmonies qu'ils voulaient dans toutes les tonalités sans jamais utiliser de doubles.

[nox]

Et puis vous détournez la question.

Un compositeur qui écrit un "a double bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un"Sol bécarre", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans, c'est juste un accord différent, mais plus simple à lire. C'est de la création artistique, c'est pas un modèle mathématique verrouillé.

je suis persuadé qui y a une tripotée de compositeurs qui ont écrit toutes les harmonies qu'ils voulaient dans toutes les tonalités sans jamais utiliser de doubles.

Eh bien tiens le même raisonnement en te demandant pourquoi ne pas tout noter avec des dièses.
"Un compositeur qui écrit un "la bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un "sol dièse", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans" etc...
Mais tu sais bien (ou au minima, tu sens bien) que dans un morceau en si ou en mi bémol majeur, voir des dièses partout ça te poserait problème. Tu ne t'y retrouverais pas, car tu n'aurais plus de point de repère harmonique. Pourtant ça "sonnerait" pareil.

je suis persuadé qui y a une tripotée de compositeurs qui ont écrit toutes les harmonies qu'ils voulaient dans toutes les tonalités sans jamais utiliser de doubles.

Détrompe-toi !

[franck210]

tu es bien têtu, et plutôt de mauvaise foi sur ce coup
c'est une règle assez simple, logique et justifiée
ça me saoule de tomber sur des partitions qui me plantent des bécarres à tour de bras par erreur

[Wladyslaw]

Et puis vous détournez la question.

Un compositeur qui écrit un "a double bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un"Sol bécarre", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans, c'est juste un accord différent, mais plus simple à lire. C'est de la création artistique, c'est pas un modèle mathématique verrouillé.

je suis persuadé qui y a une tripotée de compositeurs qui ont écrit toutes les harmonies qu'ils voulaient dans toutes les tonalités sans jamais utiliser de doubles.

Eh bien tiens le même raisonnement en te demandant pourquoi ne pas tout noter avec des dièses.
"Un compositeur qui écrit un "la bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un "sol dièse", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans" etc...
Mais tu sais bien (ou au minima, tu sens bien) que dans un morceau en si ou en mi bémol majeur, voir des dièses partout ça te poserait problème. Pourtant ça "sonnerait" pareil.

je suis persuadé qui y a une tripotée de compositeurs qui ont écrit toutes les harmonies qu'ils voulaient dans toutes les tonalités sans jamais utiliser de doubles.

Détrompe-toi !

Il y a bien Bach qui a écrit le même prélude avec des bémols et des dièses, mais la question n'est pas là.

[Wandarnok]

Non, Wlad.
C'est l'harmonie, l'armure qui décide. Comme l'on dit Nox et Seb, il y a des gammes, des tonalités où il y a, par construction, des doubles dièses par exemple.
Mes lectures, et le site gradusadparnassum du Pr Fabre m'en ont convaincu très vite.
Quand tu écris les notes d'une tonalité donnée, toutes les notes doivent y etre, et une fois seulement, do re mi fa sol la si.
Quelle que soit les altérations qui sont dictées par le mode (majeur ou mineur) et la tonique, les notes apparaissent une fois et une fois seulement.
Tu ne peux pas mettre un sol à la place d'un fa double dièse, car le sol est déjà pris.
Et ce principe est aussi ancien que l'écriture que l'on connait.
A partir d'un certain niveau, assez vite même, et à fortiori quand on est compositeur, la "simplification" va au contraire compliquer et ralentir le déchiffrage.
Tout comme une mauvaise ortaugrafe va ralentir ta lecture du français.
Suffit de regarder toutes les éditions de la moonlight op27 n°2 de Beethoven, en do#mineur, tu as des fa double dès le premier, et célèbre, mouvement.
Si on tranformait la note pour 'simplifier" on change la construction et la forme des arpèges qui sont toute la construction du mouvement.
Idem pour le 3eme mvt qui en est blindé car ça module sec.
Mais on peut comprendre que cela gène certains. Faut juste apprendre, une fois pour toute, et pratiquer.

[jean-séb]

Un compositeur qui écrit un "la double bémol" dans un accord, ce qu'il veut comme son, c'est un"Sol bécarre", donc il n'y a strictement aucune logique harmonique la dedans, c'est juste un accord différent, mais plus simple à lire.

Sur un piano, on joue la même note, par approximation, mais je ne suis pas sûr que pour un violoniste, ce soit la même chose. Ça sent le comma, tout ça.