Widmung Schumann/Liszt

[Spianissimo]

Bonjour à tous, bon, j'espère que ça ne fera pas trop de mal à vos oreilles !!
Alors, j'aime beaucoup cette transcription de Liszt, mais je plafonne....que faire pour l'améliorer ? du mal à faire ressortir le chant quand il est conduit à la main gauche....,tempo un peu trop lent et un peu trop libre..., main droite pas suffisamment légère...., mais encore ?.... Voyez-vous certains exercices ou autres morceaux à travailler qui pourraient m'aider particulièrement sur ce morceau ? Merci de votre écoute et conseils éventuels.
https://www.youtube.com/watch?v=sM8pLgD3Tzw

[Arabesque44]

J'adore ce lied et tout ce qu'il représente. Il est tellement emblématique du couple Schumann...
Ton tempo me semble en effet un peu lent, c'est un lied d'exaltation amoureuse ! Mais il me semble qu'on a l'habitude d'entendre les versions piano plus lentes qu'avec le chant.
Version voix ( et version Clara) le contraste entre le thème principal ( un peu exalté) et le thème médian ( recueilli) est plus marqué que chez Liszt.
Tu t'en sors bien tout de même, j'ai écouté avec plaisir.
J'avais étudié la transcription de Clara, bien plus simple et plus fidèle au lied original.( mais j'avais eu du mal tout de même , il faudrait que je le reprenne)
Il y a des trouvailles magnifiques chez Lizst ( la reprise du thème en plus grave à la main G...)et tous ces arpèges somptueux.
Mais une omission qu'on peut comprendre tant c'était personnel et intime pour les Schumann: la citation de "l'Ave Maria" de Schubert à la fin...Hommage à la pureté de Clara à la veille de ses noces? Soit Liszt n'a pas compris, soit il a fait l'impasse par discrétion, qui sait?
Mylène va peut-être intervenir, elle le joue très bien. Nous avions eu le grand plaisir de nous rencontrer l'an dernier chez Strumpf avec ces deux versions au programme!
Je remets le lien vers ma vidéo , pas super bien joué, mais j'ai pris la peine de mettre le texte ( allemand et français) car le poème de Rückert est merveilleusement touchant.
https://www.youtube.com/watch?v=AcZE0DAhnTs

Je l'ajoute au fil "Schumann"?

[Spianissimo]

Merci Arabesque.
Pour ma part, j'ai découvert d'abord la transcription de Liszt, puis le lied de Schumann, puis la transcription de Clara....quand on a commencé par le Liszt, il est difficile d'écouter la transcription de Clara ensuite mais je vais essayer...merci de ta proposition de la rajouter au fil Schumann, tu peux l'y ajouter avec toutes les réserves qui s'imposent, il est évident que c'est une version qui n'est pas aboutie...mais de toute façon, le but n'est pas d'en faire une version parfaite, c'est au dessus de mes moyens...Dans toutes les interprétations que j'ai pu entendre, n'étant moi-même pas parti à l'origine du lied, je trouve que joué en 3.30, cette merveille perd un peu de son romantisme, je la trouve souvent trop rapide, même si plus fidèle pourtant à l'original...J'aime bien ce qu'en a fait Lang Lang sur ce coup là...https://www.youtube.com/watch?v=eU_VCFfk8Eg (fermer les yeux pour les réfractaires aux mimiques langlangiennes....)

[Spianissimo]

Bon, ben je vois qu'un truc au final....les bêta bloquants , je vais finir par y venir....

[franck210]

Bon, ben je vois qu'un truc au final....les bêta bloquants , je vais finir par y venir....

avant, tu peux déjà essayer le métronome

[jean-séb]

C'est plus dur à avaler et ça fait un bruit suspect dans les fouilles de sécurité des aéroports ou autres lieux publics !

[Spianissimo]

avant, tu peux déjà essayer le métronome

hé, hé...bonne idée , j'ai toujours travaillé sans mais il va bien falloir que je remette un peu d'ordre dans tout ça...

[Arabesque44]

avant, tu peux déjà essayer le métronome

Mais c'est une véritable obsession chez toi!
Il est vrai que le rythme de Widmung n'est pas facile ( mesure à 3/2, de la polyrythmie pas évidente dans la partie centrale, du rythme pointé à serrer juste ce qu'il faut ...)
Lang Lang joue bien trop lentement ça dénature complètement l' original ( même si en soi, ce n'est pas vilain...Mais ce n'est plus Schumann du tout)

[Spianissimo]

Lang Lang joue bien trop lentement ça dénature complètement l' original ( même si en soi, ce n'est pas vilain...Mais ce n'est plus Schumann du tout)

C'est tout le problème des transcriptions, adaptations etc....pour moi, c'est plus du Liszt que du Schumann ce morceau, même si la mélodie est de Schumann. Je ne me pose pas la question en ces termes (la fidélité à l'original)...comme on peut faire un chef d'oeuvre au cinéma en partant d'un livre de mauvaise qualité (si le sujet est digne d'intérêt) ou un navet en partant d'un super bouquin, bon, je crois que c'est un sujet déjà largement débattu ici. Dans le cas de ce lied, la matière première est un chef d'oeuvre, la transcription est un chef d'oeuvre, Liszt en a fait autre chose, un morceau de piano flamboyant qui a sa propre identité. Après, je comprends tout à fait qu'on aime pas la prestation de Lang Lang.

[Moderato Cantabile]

Liszt en a fait autre chose, un morceau de piano flamboyant qui a sa propre identité.

Oui , tout à fait d'accord avec ça et c'est bien ce que Lang Lang donne à entendre : j'aime bien son début mais moins sa fin trop clinquante à mon goût .
Toi au contraire tu es certes un peu en dessous du tempo mais ton interprétation est toujours pleine de poésie et ta fin est très belle qui ne s'éloigne jamais de la passion schumanienne.

[Okay]

Merci pour le partage de la vidéo Spianissimo. C'est une pièce que j'ai beaucoup de plaisir écouter, à jouer et désormais à aussi accompagner dans sa version originale. Dans la transcription de Liszt, je reste fidèle à une très belle interprétation de Van Cliburn qui traîne sur YouTube (je n'ai pas écouté le lien de Lang Lang).

Tu sembles assez conscient des choses à améliorer, et c'est plutôt le "comment" que le "quoi" qui fait l'objet de ta demande.
En effet, le tempo est vraiment lent, mais comme souvent ce qui compte est davantage l'impression de vitesse que la vitesse elle-même. J'ai compris pas mal de choses en travaillant avec une soprano, et ce qui est criant, c'est la nécessité d'avoir de l'élan, presque de l'enthousiasme, ne jamais être statique. Ton interprétation est plutôt dans le registre de la contemplation, et il faut que tu sortes de ce relatif immobilisme pour aller de l'avant. Ce lied exalte un sentiment amoureux assez juvénile, ce n'est pas le souvenir de ce qui a été, mais la hâte de ce qui arrive. Il y a peu de musiques aussi romantiques que ça. Par contraste, la partie centrale se doit réellement plus intérieure, intimiste, et la réexposition éclate dans des gerbes d'arpèges et accords majestueux (je suis d'accord qu'ici c'est bien sûr plus Liszt que Schumann).

Donc comment faire ? En vrac... prendre des risques, moins bouger et jouer de nettement plus près (surtout les parties d'accompagnement qui font trop de bruit - penser économe/concis/ramassé plutôt que léger), tendre vraiment les doigts faibles pour aller chercher le timbre de ce chant pour de bon, ne pas penser "ici et maintenant" mais se projeter d'emblée loin dans la ligne de la phrase (au mépris de la précision de l'accompagnement s'il le faut), ne pas décaler les basses (ça saccade le discours), ne pas exagérer les effets expressifs sur ce qui n'est pas expressivement important. Mais surtout, avancer, ne pas rester bloqué sur le joli détail, penser un grand discours.
Ce que je veux dire, c'est que l'auditeur qui découvre la pièce doit se dire pour la première partie : 1/ début d'un accompagnement 2/ une phrase 3/ la même phrase plus grave. Et c'est tout, il ne faut pas le perdre comme la phrase de Proust alambiquée, mais l'emmener vers la globalité. Donc si je n'avais qu'un conseil, c'est d'avancer.

[Spianissimo]

Merci Moderato, ça me rassure de savoir qu'il puisse y avoir un peu de poésie dans ma façon d'interpréter ces sublimes notes de musique, et merci Okay pour ton éclairage, toujours étonnant de par ta capacité à exprimer en mots ce qui est difficilement exprimable....je suis parfaitement en phase sur le constat que tu fais, merci pour les idées générales sur le discours qui vont à coup sûr m'aider à donner plus d'allant, et aux solutions techniques que tu préconises. Pour ce qui est de la technique, c'est là ou je pense atteindre vraiment mes limites et devoir travailler des points précis pour progresser sur ce morceau, l'idée de jouer plus près, de penser concis/économe/ramassé sur les parties d'accompagnement m'aident à percevoir ce qu'il faudrait faire...maintenant, mon souci va être de le mettre en oeuvre et là, peut-être faut-il juste se remettre au travail avec ces perspectives bien claires et la permanence de ces idées. Je vais en tout cas essayer et publierai le résultat si j'arrive à quelque chose de plus convaincant. C'est en fait toute la première partie du morceau qui m'inquiète le plus pour arriver à faire ressortir correctement cette mélodie sans l'écraser derrière un accompagnement trop lourd, c'est ça qui me pose le plus de problème, que ce soit à la main droite ou gauche...,donc, quand tu dis "tendre les doigts faibles pour aller chercher ce chant pour de bon", j'imagine que tu parles de ces passages ou le chant est exprimé par les doigts faibles de la main droite et de mes possibilités d'extension limitées ? est-ce qu'il me serait utile par exemple de bosser l'étude 11 de l'opus 10 de Chopin pour travailler ça ? ou suis-je à côté de la plaque ? Pour le reste de la partition, je pense pouvoir arriver à le mettre en oeuvre, même si, de la même façon, lors de l'explosion des arpèges rapides de la main droite, on entends pas suffisamment le thème ressortir à la main gauche..(là, c'est la 11 de l'opus 25 qu'il faudrait peut-être bosser, non ?)
Par ailleurs, j'irai écouter avec attention l'interprétation de Van Cliburn.

[Okay]

quand tu dis "tendre les doigts faibles pour aller chercher ce chant pour de bon", j'imagine que tu parles de ces passages ou le chant est exprimé par les doigts faibles de la main droite et de mes possibilités d'extension limitées ?

Je me suis exprimé de travers là dessus. Non, je voulais dire "tendre" dans le sens "contracter", de ressentir un minimum de tension, sans bien sur aller jusqu'à la crispation. Je ne parlais pas du tout d'extensions (les miennes sont également assez limitées, ce n'est pas gênant dans cette pièce). Et parler des doigts faibles induit en erreur aussi, puisque c'est la même chose pour le pouce à la main gauche quelques mesures plus loin. Inutile de travailler ces choses là ailleurs, tu as envie de jouer cette pièce, alors travaille le dedans, c'est à la fois le plus pragmatique et le plus plaisant

Pour ce qui est de l'accompagnement trop fort, oui, il faut déjà que tu limites tes gestes pour gagner en contrôle sonore, moins lever les doigts, rester plus au contact de la touche, faire le minimum. Et là pour le coup, détendre davantage.

[Presto]

Sans aller à l'encontre de ce qu'on t'a dit, basiquement ton yt m'a mis sur le flanc, il y aurait beaucoup à dire sur le détail mais finalement ça passe, et c'est pas mince
Et là, tu restes agaçant
En plus tu es en pleine progression !
Ben, bravo !

[Spianissimo]

Merci Presto, ça m'encourage...j'ai repris mon bâton de pèlerin pour tout reprendre et travailler plus les détails... ça va pas être du gâteau quand même mais on y croit... Ecouté Van Cliburn, interprétation impressionnante de finesse et de délicatesse.

[pianojar]

Je n'ai pas écouté Van Cliburn mais j'ai enfin pris le temps d'écouter ta version et celle d'Arabesque44. 2 visions différentes mais bien plaisantes à écouter même si comme vous le dîtes elles ne sont pas parfaites. L'envie et l'émotion sont palpables, et c'est déjà beaucoup.

[Spianissimo]

Point d'étape : j'ai essayé de suivre les conseils d'Okay, franchement, ça m'a beaucoup aidé, merci Okay et merci à tous pour vos encouragements. Il y a encore des imperfections que j'essaierai de supprimer dans une V3 bientôt...J'ai essayé de donner plus d'élan, dans un tempo plus soutenu, et de mieux maîtriser l'ensemble. Malheureusement, j'ai du bidouiller un peu la fin car ma session d'enregistrement à été suspendue plus tôt que prévue....je pense que je peux faire mieux notamment sur la reprise éclatante du thème à la toute fin. A ce stade, pensez-vous que je sois sur la bonne voie ? Merci de votre écoute attentive et bienveillante à tous.
2ème version : https://www.youtube.com/watch?v=8H5W_2ek_C4

[Okay]

Je trouve que ça va indéniablement dans la bonne direction. C'est encore un peu lent, mais c'est déjà mieux, et surtout il y a bien moins d'arrêts sur des petits détails qui coupent le discours. Le suivi s'est amélioré et c'est bien l'essentiel.
Tu peux aller encore plus loin dans l'élan et gagner de la vitesse pour te rapprocher du tempo. Pour ce faire il va falloir encore alléger l'accompagnement, notamment en cherchant moins le fond du clavier. Aussi, sur les passages en sixtes à la main droite, ce sera plus facile et naturel si tu ne coupes pas ton geste toutes les 2 sixtes mais si tu fais un seul geste pour les 4 (une seule impulsion au lieu de deux).
L'autre chose, c'est que je pense que tu n'as pas encore la phrase toute entière projetée dans ton esprit, essaye de la jouer sans accompagnement, plus vite que le tempo final, en chantant et en boucle, histoire de vraiment gagner sur la vision d'ensemble, tu vas surement avoir encore plus l'élan. Ça avance bien ce travail, faut continuer !

[Presto]

Ben, toujours aussi agaçant
Juste un truc, essaye de gagner en fluidité dès l'exposition du thème (facile à dire...) et même si ton piano n'a pas l'air d'être très aidant, je crois que tu peux "éclaircir" encore ta polyphonie dans le passage qui tourne autour de la 2e minute, et avoir plus en tête qu'il faut que ça avance dans cet épisode qui m'a semblé être le plus perfectible pour l'instant.
Désolé, mais peu à dire sur le passage de la reprise fougueuse (<- smiley de grand contentement prestounien)

edit : oups Okay, le temps que je poste et que je discute avec Prestounette que tu avais posté !

[Spianissimo]

Je vais essayer de suivre vos judicieux conseils, merci