Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

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Lee
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Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Lee » jeu. 05 mai, 2016 4:25

Bonjour,

On m'a soufflé l'idée d'ici et là, je crois que ça peut se discuter. :)

On peut même parler des pianistes comme Lucas Debargue: ses fans parlent de sa capacité d'expression spontanée, serait-il possible que sa pratique de jazz l'aide dans le classique ?

Merci.
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worov
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par worov » jeu. 05 mai, 2016 8:36

Bonjour.

Plusieurs pianistes pratiquent les deux : Keith Jarrett, Joanna McGregor, Katia Labeque. Donc, on pourrait penser que oui.

D'une manière générale, je pense que beaucoup de compositeurs classiques jouaient autre chose que de la musique classique. Prenons un exemple, Brahms :
https://www.youtube.com/watch?v=O6Ourmzuxf4

Je me dis que c'est évident que Brahms s'est intéressé de près à la musique folklorique hongroise avant de composer cette œuvre. Il a dû en écouter beaucoup, et il a dû jouer sur son piano avant d'écrire ses danses hongroises. (Il était forcé de les reproduire à l'oreille, car les partitions de ce genre de morceau se trouvaient difficilement à l'époque).

J'ai pris Brahms comme exemple, j'aurai pu prendre Liszt : https://www.youtube.com/watch?v=tluFQCOezZE qui lui aussi s'inspire du folklore hongrois ou Gershwin qui s'inspire du jazz : https://www.youtube.com/watch?v=phjfaULrfwg. Scarlatti, quant à lui, s'inspire de la musique espagnole : https://www.youtube.com/watch?v=oYtkFf_OWqM

Et il y en a plein d'autres. C'est juste quelques exemples.

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Christof
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » jeu. 05 mai, 2016 12:39

Bonjour

Quelques idées qui me viennent pêle-mêle, sans forcément un lien entre elles :

Citons l'importance de Debussy. Ses accords de 9ème... qui restent en l'air. IL a été le premier à faire cela... ouverture au jazz. Bill Evans ( qui jouait aussi merveilleusement la musique classique) s'en est inspiré en utilisant très très très souvent les accord 6/9, éliminant aussi souvent l'harmonisation standard. Je ne peux écouter "Blue in green" sans penser aussi à Debussy : https://www.youtube.com/watch?v=mW_7gRH7ASE

Ahhhhhhh Debussy : son utilisation de la gamme par ton dans certaines de ses oeuvres (par exemple dans "Voiles" https://www.youtube.com/watch?v=FVV0jkZC4jI), devenue si chère à Thélonius Monk.
Debussy connaissait aussi le ragtime, et cette danse qu'on appelle "cake walk". Il en a fait d'ailleurs un fameux morceaux : Golliwog's Cakewalk (dans Children Corner) (Lee, l'as-tu déjà joué ?) https://www.youtube.com/watch?v=XMrdhgWR9Zk.

Citons bien sûr aussi Ravel, qui a fréquenté les clubs de jazz, il adorait Gerswhin. Autant le jazz a pu l'influencer, autant il a influencé le jazz. C'est Ravel qui disait "Vous, les Américains, prenez le jazz trop à la légère. Vous semblez y voir une musique de peu de valeur, vulgaire, éphémère. Alors qu'à mes yeux, c'est lui qui donnera naissance à la musique nationale des États-Unis".
Tiens un truc (mais qui n'a rien à voir) : et dire que Ravel a fait son "Pavane pour une infante défunte" pour piano comme devoir sur table... Assis, là, avec juste un crayon et des portées... Et qu'il a alors été éliminé du Prix de Rome...

Et puis Stravinski : Le sacre du printemps, début de la musique atonale, qui a sûrement inspiré les jazzmen à jouer "in" et "out".

Vladimir Horowitz et Serge Rachmaninov étaient fous d'Art Tatum.

Alors pour moi, derrière la question : le jazz pourrait-il améliorer à jouer le classique... se profilent une foule de questions.
Et jouer du classique pourrait-il améliorer le jazz. Bien sûr que pour moi, tout est lié (mais il y a tellement à dire...).

Sur le fil de l'improvisation, viewtopic.php?f=1&t=17161&start=80, j'ai commencé à parler de l'harmonie jazz, et au départ, je ne savais pas vraiment dire de façon précise pourquoi cela me semblait essentiel pour l'improvisation. En fait, ce qui me semble essentiel, c'est de connaître la logique qui fait qu'on peut lire une partition jazz (celles utilisées par les musiciens jazz contiennent juste un conducteur, avec la mélodie écrite en clé de sol (pour un pianiste) et puis au dessus, des lettres, des tirets, des chiffres... (qui donnent les accords). Et c'est au pianiste de réaliser les accords, et donc de faire toute une gymnastique, sans finalement avoir peur de l'harmonie (qui là va devenir implicite). Et cela entraîne dès le départ un processus créatif. En touchant à cela, on est capable de comprendre beaucoup mieux une partition "classique", comprendre où sont les pivots, les notes très importantes, le rythme... (enfin, il y en aurait pour des heures et des heures à expliquer). Et cela fortifie le côté musicien(ne) qui est en vous.

Pour en revenir à Keith Jarret, je trouve que ses versions du clavier bien tempéré sont vraiment à chier. Et puis celle des variations Goldberg, tous aux abris... (enfin, bon, c'est pas mal quand même). Mais ça ne vaudra jamais Scott Ross.

Christof
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worov
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par worov » jeu. 05 mai, 2016 12:43


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Christof
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » jeu. 05 mai, 2016 13:00

worov a écrit :Horowitz joue Tea for Two : https://www.youtube.com/watch?v=WXImSM3E0Pk
Oh comme tu me fais plaisir à avoir posté cette extrait. Horowitz est pour moi un vrai jazz man.
Bon, je vais en choquer beaucoup, mais pour ce qui est de Lucas Debargues, voila ce que je ressens quand il joue du jazz : pour moi, il fait juste de l'épate... Le genre de truc qui voudrait dire "vous avez vu comme je suis fort, comme je suis ouvert... Vous m'adorez comme pianiste classique, mais... je joue aussi du jazz".
Je ne remets pas en compte son adoration sûrement réelle pour le jazz, mais, à moins qu'il existe d'autres vidéos que celles que j'ai pu écouter, pour moi, cela manque de l'essentiel.
Ecoutez Joey Alexander... Vous verrez là, un grand, un vrai de vrai
https://www.youtube.com/watch?v=ubbSuyekYaA

Et ce n'est pas le fait qu'il soit encore un enfant qui fait qu'il est intéressant... C'est qu'il a tout. Fermez les yeux.

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Oupsi
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Oupsi » jeu. 05 mai, 2016 13:35

Je suis une novice absolue dans la pratique du jazz.
Le jazz a beaucoup compté dans mon adolescence, mais ça s'est refermé du jour au lendemain pour diverses raisons. J'y reviens depuis un an à peu près (dans l'écoute) et je commence à explorer des morceaux de jazz faciles.

Ce qui est marrant, c'est que toutes les idées débiles qui m'envahissaient quand j'ai repris le piano (t'es trop vieille etc. etc.) me ré-envahissent maintenant avec le jazz! (mais bon maintenant je les congédie illico et je me mets au travail!)

Depuis un an, dans l'écoute je suis très contente parce qu'il me semble être devenue plus sensible (ou j'ai retrouvé la sensibilité de ma jeunesse, je ne sais pas) à cette musique.
Au piano, c'est une autre histoire! J'ai abordé une petite pièce "facile" de jazz auquel je ne comprenais absolument rien au début, et il m'a fallu un très long travail d'ouverture sonore avant de percevoir la beauté de ce morceau. Je l'ai choisi précisément parce qu'il m'était incompréhensible (j'aime bien parfois sortir de ma zone de confort, ça déménage les neurones) et la conquête fut lente et laborieuse! Donc au niveau de l'écoute, déjà, ça ouvre indéniablement les oreilles. En termes de sensation au clavier, les enchaînements ne sont pas ceux qui viendraient naturellement sous la main (éduquée en classique) et ça c'est plutôt intéressant, ça veut dire que j'ai appris, sans m'en rendre compte en dix ans de classique, un début de "style ou langage des positions d'accord au clavier", et puisque j'en ai appris un, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas en apprendre d'autres!

Pour le classique, ça permet je crois de mieux entendre les accords, la musique du 20e, les rythmes syncopés, etc. comme cela a été dit, et surtout ça donne je crois une plus grande exigence à la sensation de "vie" (qui bien sûr doit être présente aussi dans le classique, mais que parfois on oublie), car le jazz sans vie c'est impossible.

J'essayerai d'enregistrer dans la semaine qui vient la petite pièce en question, pour ceux que les premiers pas intéressent, la "petite section jazz". :D

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jean-séb
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par jean-séb » jeu. 05 mai, 2016 14:16

Christof a écrit :Ecoutez Joey Alexander... Vous verrez là, un grand, un vrai de vrai
https://www.youtube.com/watch?v=ubbSuyekYaA
C'est quand même marrant, des goûts et des couleurs ! Pour moi, c'est typiquement le genre de jazz qui m'emm...e un maximum ! Mais je reconnais mon manque absolu d'appétence dans ce domaine, où mes goûts ne m'emmènent pas beaucoup au-delà de la seconde guerre mondiale !
De toute façon, il me semble que sont relativement peu nombreux les musiciens, pianistes ou chanteurs, qui sont aussi à l'aise dans le jazz que dans le classique. Il semble qu'il y ait souvent une incompatibilité d'humeur entre les deux styles. Naturellement, il y a des exceptions !

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Géphil » jeu. 05 mai, 2016 17:01

Merci pour cette question. Elle est très fertile comme le sont les questions de Lee, mais celle-ci me touche personnellement.

J'ai toujours pratiqué le classique et le jazz en parallèle et si les influences existent c'est plutôt dans le sens du classique vers le jazz. Par exemple Bach pour sa façon de développer un motif, d'improviser sur des accords diminués etc... On trouve ce type d'influence chez Nina Simone qui vient du classique.

Chritof développe bien ici les influences classiques vers le jazz et il évoque l'importance de l'harmonie pour l'improvisation. C'est dans ce sens où je pense que le jazz m'apporte quelque chose pour l'interprétation. En jazz j'apprends des grilles harmoniques et je travaille l'improvisation sur ces structures. Du coup quand je commence à travailler ou à lire un morceau classique je suis immédiatement "curieux" de la structure harmonique et des liens avec la mélodie.

Pour terminer un pianiste qui a toujours mêlé jazz et classique c'est Jacques Loussier qui improvise depuis plus de cinquante ans sur les thèmes d'un grand nombre de compositeurs. J'ai découvert récemment son très beau disque sur les Gymnopédies et les Gnossiennes de Satie :

https://www.youtube.com/watch?v=7t1HIUOQ0ac

On peut être choqué, pour ma part j'écoute cela avec un immense plaisir.

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Christof
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » jeu. 05 mai, 2016 19:23

jean-séb a écrit :
Christof a écrit :Ecoutez Joey Alexander... Vous verrez là, un grand, un vrai de vrai
https://www.youtube.com/watch?v=ubbSuyekYaA
C'est quand même marrant, des goûts et des couleurs ! Pour moi, c'est typiquement le genre de jazz qui m'emm...e un maximum !
Oui, je comprends cela très bien. Ce que je voulais dire ici, ce n'est pas une question de goût, c'est une question d'espace, cet espace habité par une histoire, qu'on peut aimer ou ne pas aimer, mais l'espace est bien habité (mais c'est juste un avis)(et puis aussi tout est dans ce qu'on met derrière ces mots "espace habité").
Quand j'écoute Lucas Debargue jouer du jazz, j'entends une magnifique technique, mais je n'entends pas ce joyau d'une musique vraiment habitée...
Christof
Modifié en dernier par Christof le jeu. 05 mai, 2016 20:03, modifié 2 fois.

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » jeu. 05 mai, 2016 19:53

Oupsi a écrit : Pour le classique, ça permet je crois de mieux entendre les accords, la musique du 20e, les rythmes syncopés, etc. comme cela a été dit, et surtout ça donne je crois une plus grande exigence à la sensation de "vie" (qui bien sûr doit être présente aussi dans le classique, mais que parfois on oublie), car le jazz sans vie c'est impossible.D
Mon dieu comme je suis d'accord avec toi. De mon côté, je n'emploierais pas forcément ce terme de "sensation de vie" (mais je sais qu'on parle de la même chose), mais plutôt celui de "son", de cohérence dans le son. Et cela vient par tout d'abord le côté "musicien(ne) qui est en nous. Un(e) formidable musicien(ne) (mais ce n'est que mon avis) est une personne qui, déchiffrant du jazz ou du classique, sent tout de suite la dynamique des phrases, les silences, les points clés de l'oeuvre. Alors, même en déchiffrant, il ou elle est incapable de jouer de "façon plate", sans le son, l'espace du son, toutes les couleurs et toutes les nuances.
A mon avis, une aide extraordinaire que peut apporter le jazz dans la façon de jouer le classique, vient de ce que j'expliquais concernant la liberté donnée : une portée où est écrite la mélodie, des chiffres des letttes qui donnent les accords. En jazz, on apprend très vite à les "colorer" ces accords, se retrouvant très souvent avec des accords à 6 notes dans les doigts, tout en faisant vivre une mélodie. Passer d'un accord à l'autre (si on utilise certaines règles) entraînent une richesse des "voicings" internes. Et comme c'est vous qui les choisissez, c'est vous qui savez les faire sonner. En jouant, vous connaissez implicitement la pression à donner à chaque doigt, cela arrive presque naturellement (et je ne vous raconte pas comment votre technique alors évolue). Il me semble qu'en classique, devant une partition, du fait que tout est écrit, ce travail est moins naturel au début, voire n'existe pas du tout (bien sûr, un pianiste confirmé sent tout cela aussi). Parce que je pense que c'est très mal enseigné en classique.
Par exemple, prenez le premier prélude de Bach en do majeur... BWV 846. Combien d'entre vous l'ont joué simplement en plaquant des accords, en recherchant le son. Combien de vous l'ont travaillé en y mettant des rythmes dans ces accords, toujours en recherchant le son, la logique du son entre les accords...
En travaillant comme cela (et en ayant l'expérience de la notation jazz - donnant un nom ainsi facilement à chaque accord)) vous connaissez la partition par coeur en moins de deux. Et puis; lorsque vous jouez les notes les unes après les autres, vos doivent savent exactement quel est le statut de chaque note, le son que doit avoir la basse, la durée exacte de la deuxième note, le son qu'elle envoie dans l'espace...
Mais peut-être cela va de soi en fait en classique pour tout le monde ? Et je ne fais que redécouvrir la roue ?

En tous cas, combien de vous l'ont joué, ce prélude, juste en plaquant les accords, et en s'envolant rien qu'avec ça, le jouant très très lent... ou à différents tempi ?

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par worov » jeu. 05 mai, 2016 20:19

jean-séb a écrit :De toute façon, il me semble que sont relativement peu nombreux les musiciens, pianistes ou chanteurs, qui sont aussi à l'aise dans le jazz que dans le classique. Il semble qu'il y ait souvent une incompatibilité d'humeur entre les deux styles. Naturellement, il y a des exceptions !
Je crois que Samson François jouait dans les clubs de jazz, mais je ne sais pas s'il était bon. J'aurai bien aimé entendre cela. Y a-t-il des enregistrements de cela ?

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Julien84 » jeu. 05 mai, 2016 20:38

jean-séb a écrit :De toute façon, il me semble que sont relativement peu nombreux les musiciens, pianistes ou chanteurs, qui sont aussi à l'aise dans le jazz que dans le classique. Il semble qu'il y ait souvent une incompatibilité d'humeur entre les deux styles. Naturellement, il y a des exceptions !
Ce que tu dis me fait penser à une blague, que j'ai toujours trouvé très pertinente d'ailleurs: comment mettre un musicien classique dans l'embarras? En lui enlevant sa partition de devant les yeux… Et comment mettre un musicien de jazz aussi dans l'embarras? En lui mettant une partition sous les yeux!

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par dilettante » jeu. 05 mai, 2016 20:49

jean-séb a écrit :
Christof a écrit :Ecoutez Joey Alexander... Vous verrez là, un grand, un vrai de vrai
https://www.youtube.com/watch?v=ubbSuyekYaA
C'est quand même marrant, des goûts et des couleurs ! Pour moi, c'est typiquement le genre de jazz qui m'emm...e un maximum ! Mais je reconnais mon manque absolu d'appétence dans ce domaine, où mes goûts ne m'emmènent pas beaucoup au-delà de la seconde guerre mondiale !
De toute façon, il me semble que sont relativement peu nombreux les musiciens, pianistes ou chanteurs, qui sont aussi à l'aise dans le jazz que dans le classique. Il semble qu'il y ait souvent une incompatibilité d'humeur entre les deux styles. Naturellement, il y a des exceptions !
Moi aussi.
On range ça dans le Jazz, mais c'est de la musique sans âme et sans swing, un pur exercice intello-manuel.
Je le range dans la catégorie "ultra moderne solitude".

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » jeu. 05 mai, 2016 23:03

dilettante a écrit : Moi aussi.
On range ça dans le Jazz, mais c'est de la musique sans âme et sans swing, un pur exercice intello-manuel.
Je le range dans la catégorie "ultra moderne solitude".
Que veux-tu dire ici : tu parlais de Joey Alexander ?

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Jean-Baptiste » jeu. 05 mai, 2016 23:12

Moi je dirais que c'est plutôt le classique qui peut améliorer le jazz.

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Arabesque44 » jeu. 05 mai, 2016 23:27

Jean-Baptiste a écrit :Moi je dirais que c'est plutôt le classique qui peut améliorer le jazz.
:mrgreen: :mrgreen:
J'admire les facultés d'improvisation, la richesse harmonique, la dextérité des pianistes jazz...Mais je n'ai absolument pas envie de m'y mettre, et je ne vois pas ce que ça pourrait m'apporter. Par contre, eux, ils ont tout intérêt à travailler Bach et Czerny (et Hanon :twisted: )
Et ce n'est pas l'écoute du morceau de Joey Alexander qui va me faire changer d'avis. ( moi aussi ça me passe totalement au dessus de la tête)
Bon, à la rigueur un petit Scott Joplin, je ne dis pas non...Mais le ragtime je le préfère encore chez Debussy! :mrgreen:

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Lee » ven. 06 mai, 2016 8:15

Merci pour vos réponses riches et diverses. Il y a des morceaux de jazz qui ne me parlent pas de tout, comme beaucoup entre vous visiblement pour Joey Alexander. Pour ma part, je reste du marbre quand il n'y a pas de chant, quoi que la forme (classique ou jazz).
Christof a écrit :Debussy connaissait aussi le ragtime, et cette danse qu'on appelle "cake walk". Il en a fait d'ailleurs un fameux morceaux : Golliwog's Cakewalk (dans Children Corner) (Lee, l'as-tu déjà joué ?) https://www.youtube.com/watch?v=XMrdhgWR9Zk.
Pas vraiment, mais j'ai essayé de faire une petit lecture à vue il n'y a pas longtemps...

Le morceau de Debussy que je vais probablement travailler prochainement à aussi une partie qui semble du jazz :
https://youtu.be/GFVSI7SLH4k?t=18m52s
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Christof » ven. 06 mai, 2016 10:24

Lee a écrit :Le morceau de Debussy que je vais probablement travailler prochainement à aussi une partie qui semble du jazz :
https://youtu.be/GFVSI7SLH4k?t=18m52s
Oui, c'est super. En fait, tu appelles cela partie "jazz" mais c'est pour moi la même chose : c'est la musique. Si on y va par là, alors Bach, pour moi, c'est du jazz.
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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Jacques Béziat » ven. 06 mai, 2016 11:00

Je suis entièrement d'accord avec Christof.

Oui, je crois que la spontanéité du jazz, la technique du jazz, peut aider à pratiquer le classique.

Pour ma part, après des études de classique, j'ai abandonné celui-ci pour me consacrer à la variété et au jazz, je dois dire que le jazz a fort heureusement entretenu ma technique, ce qui me permet à présent de pouvoir étudier à nouveau le répertoire classique.

À l'inverse, beaucoup de jazzmen auraient fort intérêt à continuer la pratique du classique pour affiner la technique...

Mais dans le « jazz » il y a des courants différents, on pourrait aussi parler du blues, il y a le jazz « classique », loin du bebop par exemple, aux harmonies dures.

Ce qui est intéressant, c'est la rythmique, et l'improvisation, cette dernière pratique, en classique, n'existant plus qu'à l'orgue, alors que Chopin et Liszt, par exermple, continuaient à l'époque à la pratiquer.

L'évocation de Bill Evans est un bon exemple, comme Chick Corea qui avait enregistré Mozart chez Deutsh Grammophon : d'excellents pianistes de jazz ET de classique.

Ceci étant dit, professionnellement, on comprend que des carrières en jazz ou en classique, et aussi simplement le goût musical propre à chacun, peuvent faire que chacun reste dans son genre musical.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le ven. 06 mai, 2016 11:08, modifié 1 fois.

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Re: Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

Message par Jacques Béziat » ven. 06 mai, 2016 11:05

Avant même de jouer du « jazz », il me semble important de travailler le blues, beaucoup de partitions fort bien écrites existent, gamin j'avais commencé avec Count Basie, un régal de simplicité et une bonne découverte des harmonies, une bonne introduction au groove avant de se lancer dans le swing proprement dit.

Je conseille toujours de commencer avec le blues avant d'attaquer le jazz, et même de continuer à travailler les deux ensemble. 8)

Comme il existe aussi des « chapelles » dans ce domaine, je prends le risque de me faire admonester, mais j'assume ! :mrgreen:

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