Travail du quatrième

[claraschum]

J'ai une difficulté technique avec le quatrième doigt de la main gauche: dans la vitesse, il a tendance à "coller" le troisième, ce qui donne un aspect irrégulier à mon jeu.
Quelqu'un pourrait-il me conseiller des exercices qui permettent de pallier à cette difficulté?
Sinon, simple question de curiosité: avez-vous comme moi l'impression que votre main gauche est nettement plus faible techniquement que votre main droite? (je suis pourtant gauchère)

[quasimodo]

J'ai une difficulté technique avec le quatrième doigt de la main gauche: dans la vitesse, il a tendance à "coller" le troisième, ce qui donne un aspect irrégulier à mon jeu.
Quelqu'un pourrait-il me conseiller des exercices qui permettent de pallier à cette difficulté?
Sinon, simple question de curiosité: avez-vous comme moi l'impression que votre main gauche est nettement plus faible techniquement que votre main droite? (je suis pourtant gauchère)

Le troisième et le quatrième partagent un tendon, il est donc anatomiquement impossible de les rendre "indépendants" à proprement parler. Il faut donc les amener à coopérer et aussi lorsque c'est possible, user de la rotation du poignet plutôt que du seul mouve,ent en marteau des doigts. Concrètement, il semblerait que les exercices de Pischna soient la réponse des "pro-exercice".
Pour un "anti" comme moi, j'irais plutôt voir du côté des contrepoints de Bach: fugues et inventions à trois voix.

La main gauche plus faible techniquement est facilement explicable même pour un(e) gaucher(e): l'écrasante majorité des pièces de piano donnent la part belle à la main droite, parce que les voix mélodiques se trouvent généralement dans les registres medium ou aigus donc du côté droit. Pour faire travailler la main gauche? Eh, bien... du Bach (les inventions à 2 et 3 voix), et aussi du Scarlatti dit-on.
Je sais que quelqu'un va dire "le hanon" mais le hanon c'est chiant et comme le dit si bien mon ami quasimodo "C'est pas parce que c'est chiant que ça te fait forcément du bien..."

[claraschum]

Merci quasimodo pour ton aide, j'ai toujours travaillé le hanon jusqu'à présent, mais c'est vrai que je déteste ça! Je vais essayer Pischna...mais en quoi c'est moins chiant que le hanon?

>>Il faut donc les amener à coopérer et aussi lorsque c'est possible, user de la rotation du poignet plutôt que du seul mouve,ent en marteau des doigts.
J'ai du mal à saisir ce que tu entends par "rotation du poignée", c'est une rotation de droite à gauche, de haut en bas? En quoi ça consiste concrètement?

[quasimodo]

Merci quasimodo pour ton aide, j'ai toujours travaillé le hanon jusqu'à présent, mais c'est vrai que je déteste ça! Je vais essayer Pischna...mais en quoi c'est moins chiant que le hanon?

>>Il faut donc les amener à coopérer et aussi lorsque c'est possible, user de la rotation du poignet plutôt que du seul mouve,ent en marteau des doigts.
J'ai du mal à saisir ce que tu entends par "rotation du poignée", c'est une rotation de droite à gauche, de haut en bas? En quoi ça consiste concrètement?

Le pischna est fort probablement très chiant lui aussi... Moi perso je ne fais PAS d'exercices purs. Peut-être pour cela que je ne progresse pas, hahahaha. Mais je permets d'en douter. De Bach jusqu'à Liszt les pianistes et/ou clavecinistes n'avaient n Hanon ni Pischna, on ne va pas me faire croire que par un miracle du chaos universel, ces méthodes soient devenues subitement au milieu du XIX ème siècle l'arme fatale pour dominer notre instrument...

La rotation du poignet est autour de l'axe de l'avant-bras. Comme lorsqu'on joue un accord arpeggiatto. L'idée communément admise depuis Chopin à nos jours est que la pression des touches par les doigts "en marteau" (proposée précisément par Hanon) n'est pas la façon la plus saine ni efficace de jouer du piano. Si l'action pure des doigts est inévitable, elle ne doit cependant pas être exclusive. Sur des séquences linéaires (c'est à dire strictement ascendantes ou descendantes) on pourrait presque ne pas bouger les doigts mais juste la partie avant-bras/poignet. Moins tu bouges les doigts, moins tu fatigues. Evidemment, je me répète, ce n'est pas toujours possible, mais lorsque c'est évitable, il faut chercher à le faire.

[Jean-Luc]

Le pischna est fort probablement très chiant lui aussi

Hélas oui, je confirme! Mais certains exercices me sont très utiles. Je les connais depuis très longtemps, mais il faut faire très attention avec ces exercices à ne pas se blesser. Je dis ça parceque j'ai connu certains élèves du temps où je l'étais moi-même, jouer ces exercices en force, et continuer malgré la crampe : résultat, pas de piano pendant 1 mois au moins!

Je crois que Quasimodo a très bien résumé la situation : si on peut utiliser la rotation du poignet, ile ne faut pas hésiter. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible.

[Wladyslaw]

J'ai une difficulté technique avec le quatrième doigt de la main gauche: dans la vitesse, il a tendance à "coller" le troisième, ce qui donne un aspect irrégulier à mon jeu.
Quelqu'un pourrait-il me conseiller des exercices qui permettent de pallier à cette difficulté?
Sinon, simple question de curiosité: avez-vous comme moi l'impression que votre main gauche est nettement plus faible techniquement que votre main droite? (je suis pourtant gauchère)

Ben non, moi c'est tout le contraire, ma main droite est la plus faible alors que je suis droitier ... et même, mon 4 main droite est bcp plus faible et même un peu plus fluet que le 4 main gauche (je crois même qq mm plus court ...).
Je m'invente des petits exercices pour les travailler. Finalement, je recours peu aux méthodes (sinon, 51 exos de Bramhs).


Wlad.

[Samson]

1. Bravo ! ton développement, Quasi, est superbe autour de :

'...Sur des séquences linéaires (c'est à dire strictement ascendantes ou descendantes) on pourrait presque ne pas bouger les doigts mais juste la partie avant-bras/poignet...'

A tel point que je pense de + en +, que ces faiblesses que l'on ressent parfois à gauche pour les un(e)s à droite pour les autre(s), sont à tord sur-attribués à un problème d'entrainement mécanique ou musculaire.

J'y vois aussi un problème de coordination interne, amont /aval du membre lui-même, c'est à dire entre bras /poignet /doigt, (le tout en relation avec la posture générale).
C'est pas pour rien que je demande, en travail de fond, de se répéter que nos membres supérieurs ont 7 segments interdépendant de l'épaule à la phalangette, 7 dont on peut combiner les effets !

2. Subséquement, quand je lis Claraschum expliquer qu'elle travaille ou va travailler l'étude op 10 ut mineur, pourquoi perdrait-elle son temps avec du pichna ! Le terrain d'expérience n'est-il pas suffisant pour méditer son problème à gauche ?

3. Pour finir au sujet de 'l'Annulaire', je m' amuse parfois à composer quelques pièces pour le 4e doigts seul. En se prenant au jeu, on fini par en tirer des choses assez étonnantes, même polyphoniques.
Saviez-vous qu'il est le mieux conformé pour enchainer des secondes ou des cluster de trois notes, capable de triller sur les noires, tout seul comme un grand...

Finalement utiliser ses 10 doigts, c'est du gâchit !

[Franz Liszt]

http://www.netterimages.com/image/detai ... iantID=587

En attendant que je scanne mon Moore (+ de 1000pages j'espère que le scanner supportera ) Bon le Netter est pas mal non plus mais il fait un peu trop image pour enfant à mon gout...

maintenant je peux vous passer l'adresse de l'uni, c'est des vrais coupe d'anatomie faite sur des vrais humains...mais c'est pas pour les sensibles...

[Samson]

Mon cher Franz, au fait, toi qui est carabin, c'est vrais que tu peux sans doute nous trouver des docs sur l'anatomie de la main. Je n'ai jamais trouvé de planche qui soit assez explicites, et j'avais commencer a en élaborer de mon cru sous Illustrator.
Donc n'hésite pas à envoyer ton musée des horreurs, on est preneurs...

[Wladyslaw]

Mon cher Franz, au fait, toi qui est carabin....

Mais quoi donc ca veut dire "Carabin" , je vais aller voir dans le petit Robert ??

Wlad.

[Franz Liszt]

ça vgeut dire étudiant en médecine mais c'est un peu hors sujet là lol, je vais aller scanner mes planches et vous donner les liens "gore" Dans la limite du raisonnable évidemment

[Wladyslaw]

ça vgeut dire étudiant en médecine mais c'est un peu hors sujet là lol, je vais aller scanner mes planches et vous donner les liens "gore" Dans la limite du raisonnable évidemment

Ah, c'est cool, tu vas pouvoir nous faire une étude complète sur les pathologies du pianiste : sciatique, arthrite, tendinites, surdité, etc, etc ... Finalement, peu de différence entre les conservatoires et la cour des miracles


Wlad (en bonne santé).

[Wladyslaw]

D'ailleurs, ca existe déjà :

http://doublebass.website.free.fr/art/patho.php

[claraschum]

Effectivement Samson,je retrouve mon problème du quatrième en travaillant l'opus 10 n°12.
Je comprends maintenant ce que quasimodo veut dire quand il parle de rotation du poignée, telle qu'on la pratique dans les accords arpégés.
Mon problème est qu'effectivement cette difficulté survient sur une séquence qui n'est pas du tout linéaire, puisque c'est la première descente de la MG.
Le mouvement du poignée est-il ici totalement inutile? Je me demandais si un mouvement d'avant en arrière de l'avant-bras pourrait servir à quelque chose? (J'ai essayé mais j'ai du mal à m'auto-critiquer, j'ai peur de prendre un mauvais "tic")

[Wladyslaw]

Tout ce qu'on te demande Clarachoum, c'est de pas t'attacher le doigt au plafond par une poulie pour le renforcer !!!
Va voir le sujet sur les tripailles de Franz Liszt, c'est un peu gore, ca va peut être te dissuader ...

Wlad

[claraschum]

T'inquiète Wlad, je n'en avais pas l'intention, je suis trop douillette pour ça... Quoique, à force de m'énerver sur mon étude!!!
Non, heureusement, vous êtes là pour me donner de bons conseils et me dissuader de terminer comme mon homonyme

[Samson]

cette difficulté survient sur une séquence qui n'est pas du tout linéaire, puisque c'est la première descente de la MG.
Le mouvement du poignée est-il ici totalement inutile? Je me demandais si un mouvement d'avant en arrière de l'avant-bras pourrait servir à quelque chose?

- Claraschum.

La première descente de la MG : déjà tu peux essayer en inversant la logique qui vient d'abord naturellement, c'est à dire en disant 'je repousse' les notes vers l'extérieur par la paume (orientation centriguge), le pouce tirant vers le grave par dessous, et surtout pas en posture 'd'exporation prudente', la paume vers l'intérieur... (la psychologie du geste !)

- Convention de vocab., au piano, je ne connais à peu près aucun 'mouvement de poignet'. - Si on m'en trouve je veux bien apprendre...

C'est une articulation passive, un relais. Mais l'ensemble du bras anticipe loin dans le mouvement.

- Autre précision, c'est quoi l'avant et l'arrière ?
Moi j'ai posé dans mon entourage que l'avant étais le bord blanc du clavier et l'arrière l'aplomb au miroir.

Ma petite théorie au sujet d'un trait comme celui-ci, c'est qu'un trait brisé (donc avec des aller-retour) devient quasi-linéaire si on exploite la profondeur du clavier en diagonale : (un doigt longs très au fond, vers un doigt court très au bord. J'avais mis un schéma à ce sujet dans autre fil sur l'arpège descendantde la même étude (fa ré do lab).

Bah, je suis sans doute assez confus dans mon bla-bla.
Un forum n'est pas un clavier... on fait ce qu'on peut après un journée de 10 heures de programmation...[/quote]

[claraschum]

[quote="Samson"]

- "Autre précision, c'est quoi l'avant et l'arrière ?"

>>>Pour moi, l'avant est le fond du clavier (vers les touches noires), et l'arrière le bord du clavier.(mais j'ai souvent une logique inversée par rapport aux gens en général)

"Ma petite théorie au sujet d'un trait comme celui-ci, c'est qu'un trait brisé (donc avec des aller-retour) devient quasi-linéaire si on exploite la profondeur du clavier en diagonale : (un doigt longs très au fond, vers un doigt court très au bord. J'avais mis un schéma à ce sujet dans autre fil sur l'arpège descendantde la même étude (fa ré do lab)."

>>>Je crois que c'est justement ce à quoi je pensais quand je parlais d'un mouvement "d'avant en arrière":
- la b (3), sol (1), fa (2) en partant du fond vers le bord
- ré (4), mi b (3), ré (1) en jouant les deux ré au bord et le mi b au fond, et donc en ayant un mouvement de l'avant-bras du bas vers le haut et du haut vers le bas
-si (2), sol (4), la b (3), sol (1)... toujours en jouant le la b au fond du clavier

En résumé, les bémols joués à chaque fois avec un doigt long (puisque c'est toujours le 3ème qui est employé) sont joués au fond du clavier, tandisque les autres notes plus au bord. En jouant les bémols on positionne l'avant-bras vers le fond du clavier, tandisque pour jouer les notes non altérées l'avant-bras est reculé vers le bord.

Es-tu d'accord avec ça ou je t'ai mal compris et "l'exploitation de la profondeur du clavier en diagonale" dont tu parles ne correspond pas à cela?

C'est sûr que par écrit c'est difficile de communiquer, j'espère que tu comprendras quelque chose à mon charabia....