Liste de tous les mouvements réalisables

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RationalPianist
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Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

Bonjour à tous,

Je me pose souvent des questions un peu singulières, et en voici une à laquelle j ai essayé de répondre. Je pense qu elle peut d une certaine manière permettre de dégrossir la gestuelle corporelle a quelques mouvements de bases.

Je m explique, nos mouvements sont contraints par notre physiologie.
Par exemple l avant bras peut bouger de deux manières, la dimension plier-déplier et la dimension rotation, rien d autre.
Bien sûr la combinaison des mouvements des différentes parties du corps permet d atteindre à peu près n importe quel partie de l espace par une grand nombre d approches (je peux par exemple aller toucher une surface avec mon index en arrivant par la gauche, la droite, le haut, avec rotation, sans rotations...)
Un dernier détail avant de vous donner quelques résultats à confirmer/infirmer :), l origine d un mouvement d une partie du corps vient souvent d une partie plus en amont que l articulation qui précède, ex. le poignet ne fait pas de rotation en lui même, c est l avant bras qui fait une rotation et vu que le poignet est accroché au bout, il tourne avec. Y a encore d autres petits détails concernant les doigts mais je ne suis pas sur qu ils soient indispensables à connaître pour décrire la liste des mouvements qui vient, je vais donc pas en parler.
Je vais lister ici les mouvements possibles de chaque partie de corps en parlant de dimension (lever et baisser le doigt ca fait une seule dimension), je précise s il y a une dimension rotative.

Phalangette: 1d
Phalangine: 1d
Phalange: 2d
Main: 2d
Avant-bras: 2d (1d + 1d rotative)
Bras: 3d (2d + 1d rotative)
Épaule: 2d
Tête: 3d (2d + 1d rotative)
Mâchoire: 3d
Langue: 4d (3d + 1d rotative)
Œil: 2d
Dos: 3d (2d + 1d rotative)
Bassin: 3d (2d + 1d rotative)
Cuisse: 3d (2d + 1d rotative)
Tibia/mollet: 2d (1d + 1d rotative)
Pied: 2d
Phalange: 2d
Phangine: 1d
Phalangette: 1d

Est ce que ça semble cohérent?
Le pouce me pose quelque problème, j ai envie de dire qu il faut l analyser depuis sa connexion au poignet et lui donner 3d (2d +1d rotative?). Fait il une vrai rotation? Et pour les deux articulations qui le compose, chacune avec 1d.

Je ne dis pas qu il faut jouer en pensant les choses de manières décomposées, le geste pianistique est un ressenti global, mais décomposer les choses pour mieux les recomposer ensuite est parfois utile :)
Ce sujet va sûrement sembler totalement stupide pour certains, j en suis désolé. Pour les rares qui voudrait m aider, j attend leurs contributions avec impatience.
Modifié en dernier par RationalPianist le mar. 23 févr., 2016 16:30, modifié 3 fois.
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Okay
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par Okay »

La question que je me pose, c'est ce qu'on peut tirer en pratique d'une telle analyse, une fois qu'on a pris conscience de ce que peuvent faire nos articulations. A moins que la démarche, ce soit juste pour "savoir".
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

La question est légitime.
Je pense que c est très utile pour éviter au maximum de décrire un mouvement de manière trop subjective lorsque l on essaie d expliquer.
C est mon avis, mais je pense que de prendre conscience de la mécanique du corps peut parfois débloquer qqn dans sa progression. A titre d exemple, on ne peut pas mal bouger sur une dimension qui n'existe pas, ça permet de rechercher l origine d une douleur au bon endroit.
Au final, on pourra jouer sans tension et musicalement.

Néanmoins, je considère que les images poétiques peuvent être tout aussi efficace (voire sûrement bcp plus efficace, mais moi j ai besoin de décomposer un peu les choses pour mieux les voir globalement ensuite) et ce n est pas contre elles que j écrit ce sujet. D ailleurs, quand on joue pour de vrai, on ne pense pas à bouger sur chaque dimension indépendamment, au ressent le geste globalement, comme un tout.

Je précise que je décrit les mouvements a un niveau ou on a un contrôle sur eux. Je ne descend pas au niveau du muscle par muscle.
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

Je crois que pour jouer fluide il faut penser une dimension rotative dans tous les mouvements, que ce soit vrai anatomiquement pas...
La vision en deux dimensions, pour moi, ne correspond pas du tout à l'idée musicale...
Mais je crois surtout que je suis incapable de décomposer comme ça !
Wandarnok
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par Wandarnok »

Tu as oublié les mouvements de la colonne vertébrale... [-X (je sais que tu as mis "dos", mais "dos" n'est ni un organe, ni un muscle, ni un os du squelette...).
Idem pour le bassin.
Peux tu nous expliquer la démarche et le but?
8)
PS; tout comme les mouvements de la marche, voire de la course, qu'il est impossible de "décomposer" consciemment pendant, comme la conduite automobile, oui pour une analyse à froid de ce qui se passe (là aussi, y a une tonne de bouquins), non à la "décomposition" comme méthode d’apprentissage.
Mais bon, comme je n'ai pas encore saisi ni la démarche ni le but, je ne voudrais pas lancer une polémique.
Faut éviter de dépasser le quota d'une polémique par jour sur PM... :wink:
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

Salut.

>Wandarnok
Pour le dos, j ai essayé de simplifier, oui il y a une articulation entre chaques vertèbres mais quand on se dit qu on veut bouger le dos, on ne peut pas contrôler les choses à ce niveau. Peut être que je devrai effectivement couper le dos en sous parties, mais je ne sais pas trop comment le faire. Dans tous les cas, je me met à la dimension contrôlable du corps et ca peut ne pas correspondre avec le nombre d articulation.
Je pense que ta proposition de bassin est pas mal, je vais la rajouter et y penser: 3d (2d + 1d rotation).
Pour l utilité d une telle démarche et comment/quand s en servir, j ai répondu à ca dans les posts d avant, mais je veux bien reformuler ou éclaircir des points si jamais.

>arg
Qu entend tu par "il faut penser une dimension rotative dans tous les mouvements"?
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

Rondeur, souplesse, circularité, fluidité
Angles, fermeture, tranchant, rigidité
Des associations d'idées mais qui se traduisent physiquement au piano; je ne sais pas expliquer mieux pour l'instant. Bien sûr ces deux notions se mélangent, mais sans le cercle ça ne marche pas. Désolée si ce n'est pas clair ! mais c'est ce que m'inspire ton fil
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

...et donc on ne peut pas décomposer un mouvement sans avoir, en arrière-plan, pour l'éxécution fluide, la notion de rotation. Le penser comme ça me parait évident.. mais ce n'est peut-être pas le cas ?
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

Il me semble que les termes que tu utilises servent à décrire globalement l idée d un geste "composé". Dans l approche proposée ici, il s agit de décrire chaque unité de geste, chaque geste élémentaire, qui n est pas une composition de gestes plus élémentaires (au niveau contrôlable). Quand je parle de rotation, c est vraiment au sens littéral du terme, comme une patte qui est essorée subit une rotation/torsion.
Pour l autre forme de mouvement dont je n ai donné que les dimensions, il s agit du mouvement de "charnière" basique, par exemple plier-déplier l avant bras.
Presto
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par Presto »

RationalPianist a écrit :ex. le poignet ne fait pas de rotation en lui même, c est l avant bras qui fait une rotation et vu que le poignet est accroché au bout, il tourne avec.
Ce point est des plus contestables :| mets ta main autour du poignet et tu ne pourras que sentir que ça bouge dedans !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
BluePhoenix05
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par BluePhoenix05 »

arg a écrit :Je crois que pour jouer fluide il faut penser une dimension rotative dans tous les mouvements, que ce soit vrai anatomiquement pas...
Effectivement, il me semble que beaucoup de mouvements efficaces au piano sont des mouvements de nature circulaire. Certains déplacements me semblent plus efficaces si on pense mouvement circulaire que translation. En effet, une vitesse angulaire faible ou moyenne au niveau du coude ou de l'épaule peut induire une vitesse linéaire grande au niveau de la main, d'où déplacements très rapides (téléportations dans mon vocabulaire :) ).

Mais attention, mouvement circulaire n'est pas la même chose que rotation. Pour moi, la flexion-extension est un mouvement circulaire. D'ailleurs, RationalPianist, le genou est une articulation de flexion-extension et non de rotation (ou très peu, on peut se blesser si on exerce trop de rotation sur le genou) donc je ne comprends pas bien la dimension rotative que tu vois dans le "tibia/mollet" :-s.

Le coude est une articulation de flexion-extension, et permet également la pronation et la supination (mouvements de rotation) de l'avant-bras.

La combinaison de mouvements circulaires peut générer des mouvements de translation (ex: le mouvement de tiroir), même si on pense plus à une translation dans la tête. Souvent, il s'agit simplement de penser à là où l'on veut aller, et l'on y va, sans savoir quel type de mouvement on fait/va faire, comme pour se lever et aller chercher quelque chose sur la table.

Je vois mal bouger indépendamment phalangine et phalangette du reste, donc l'intérêt de les séparer me semble très limité...

A part ça, il y a aussi des muscles qu'on active et qui ne génèrement pas forcément de mouvement visible (mais qui "s'entendent" pourtant ! :idea: ). Et aussi des muscles qu'il faut détendre activement. Si des muscles antagonistes sont contractés en mêmes temps, il peut ou non y avoir mouvement, mais c'est fatiguant et usant. Rester droit ou suspendre les bras comme un marionnetiste (posture "Mr Burns") nécessite l'activation de certains muscles, sans que ce soit fatiguant, même si on ne fait pas de mouvement. Engager certains muscles du dos peut facilliter et accélerer certains grands déplacements. Il y a beaucoup de choses qu'on peut déceler en regardant un pianiste jouer, mais aussi plein des choses invisibles.
Quelques traductions de poèmes chinois à ma sauce
https://www.instagram.com/penseesaupinceau
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

Presto a écrit :
RationalPianist a écrit :ex. le poignet ne fait pas de rotation en lui même, c est l avant bras qui fait une rotation et vu que le poignet est accroché au bout, il tourne avec.
Ce point est des plus contestables :|
Au contraire, je trouve que c est le plus clair. Mais j ai du mal expliquer qqch.
Par exemple, si tu poses ton bras sur une table en laissant dépasser la main, tente de la mettre en rotation sans que l avant bras ne bouge. C est impossible.
Presto
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par Presto »

oui, je crois comprendre ce que tu expliques, en fait si j'ai bien compris, une rotation c'est un déplacement des radius et cubitus, donc d'os du bras mais qui font partie aussi du poignet et je crois que dans le mouvement qui nous intéresse il vaut mieux penser "poignet" que "bras" au risque d'une grande perte d'énergie génératrice de contractions.
En image, ça doit donner ça : http://www.sitedupoignet.com/le-poignet-definition/
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

Bon mais je ne peux pas du tout penser un mouvement en termes d'articulations (attention hein, pas "articuler" :mrgreen: )
Ni en termes de muscles séparés. Et pourtant je l'ai appris en anatomie.... mais ça ne sert pas comme ça !
Je ne peux penser un mouvement, pour l'effectuer, que dans sa globalité.
En fait je ne vois pas à quoi ça sert.
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

BluePhoenix05 a écrit :
arg a écrit :Je crois que pour jouer fluide il faut penser une dimension rotative dans tous les mouvements, que ce soit vrai anatomiquement pas...
Effectivement, il me semble que beaucoup de mouvements efficaces au piano sont des mouvements de nature circulaire. Certains déplacements me semblent plus efficaces si on pense mouvement circulaire que translation. En effet, une vitesse angulaire faible ou moyenne au niveau du coude ou de l'épaule peut induire une vitesse linéaire grande au niveau de la main, d'où déplacements très rapides (téléportations dans mon vocabulaire :) ).

Mais attention, mouvement circulaire n'est pas la même chose que rotation. Pour moi, la flexion-extension est un mouvement circulaire. D'ailleurs, RationalPianist, le genou est une articulation de flexion-extension et non de rotation (ou très peu, on peut se blesser si on exerce trop de rotation sur le genou) donc je ne comprends pas bien la dimension rotative que tu vois dans le "tibia/mollet" :-s.

Le coude est une articulation de flexion-extension, et permet également la pronation et la supination (mouvements de rotation) de l'avant-bras.

La combinaison de mouvements circulaires peut générer des mouvements de translation (ex: le mouvement de tiroir), même si on pense plus à une translation dans la tête. Souvent, il s'agit simplement de penser à là où l'on veut aller, et l'on y va, sans savoir quel type de mouvement on fait/va faire, comme pour se lever et aller chercher quelque chose sur la table.

Je vois mal bouger indépendamment phalangine et phalangette du reste, donc l'intérêt de les séparer me semble très limité...

A part ça, il y a aussi des muscles qu'on active et qui ne génèrement pas forcément de mouvement visible (mais qui "s'entendent" pourtant ! :idea: ). Et aussi des muscles qu'il faut détendre activement. Si des muscles antagonistes sont contractés en mêmes temps, il peut ou non y avoir mouvement, mais c'est fatiguant et usant. Rester droit ou suspendre les bras comme un marionnetiste (posture "Mr Burns") nécessite l'activation de certains muscles, sans que ce soit fatiguant, même si on ne fait pas de mouvement. Engager certains muscles du dos peut facilliter et accélerer certains grands déplacements. Il y a beaucoup de choses qu'on peut déceler en regardant un pianiste jouer, mais aussi plein des choses invisibles.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Mais ce n est pas ce que je voulais developper avec ce sujet.
Mon vocabulaire de base pour décrire ce que j appelle les gestes élémentaires semble prêter à confusion. Je vais essayer d éclaircir ça.
Mais avant tout, j insiste sur le fait que je ne parle que des mouvements élémentaires un par un, et non de leur composition. Il est clair que quand on combine les gestes élémentaires, le geste résultant fait des cercles, des courbes, des rotations... Ce n était pas la question.

Prenons un exemple mécanique, imagine un crayon qui est fixé sur un rail, il ne pourra dessiner au sol (la mine est contre le sol) que sur une ligne (1 dimension). Si maintenant, on ajoute un rail qui est à angle droit du premier et où le crayon peut coulisser dessus indépendamment de la position sur le premier rail, cette fois le crayon gagne une nouvelle dimension et il peut dessiner une surface (et pas une croix seulement). Si on ajoute encore un rail dans la dimension haut bas, cette fois la mine du crayon peut atteindre n importe quelle lieu de l espace. Donc ton crayon peut faire tout les mouvements qu il veut en composant les 3 gestes "linéaires" de base. En ajoutant encore des dimensions on ne pourra pas aller dans plus d endroit dans l espace, mais on va pouvoir y arriver de differentes façons, ce qui est captal pour la fluidité pianistique.

La décomposition proposée n est utile que pour perfectionner le geste composé ou mieux prendre conscience de son corps. C est clair qu au final, on ne joue pas en sommant des gestes élémentaires, on se contente d aller à l endroit où l on veut et le corps se charge de tout le bordel élémentaire :D

Si il y a par exemple une tasse de thé sur une table et que tu veux la saisir par la anse, tu la saisis dans te poser de question, les gestes élémentaires sont coordonnés tout seul par ton cerveau. Il n empêche que parfois, et c est mon avis, on a pris de mauvaises habitudes de coordination qui provoquent un geste global non-optimal. Ca peut être un problème si à ce geste doit être associée la rapidité et la précision.
Comment y remédier? Soit en essayant d imiter la gestuelle de qqn qui fait correctement le geste pour trouver le feeling du geste, soit en utilisant des images poétiques ou encore plein d autres manières. Le problème, et j en souffrais/souffre, c est que parfois on n arrive pas a avoir cette capacité à contrôler son corps avec le feeling, on voit le geste mais on sait pas le reproduire. C est là que la méthode de décomposition peut aider, en effet peu importe le virtuose qui joue, il est contraint comme n importe qui a combiner des gestes élémentaires pour former son geste global optimal. Alors concevoir le geste de cette maniere permet d avoir toutes les pièces en main pour former le puzzle final. En peaufinant son geste global en essayant de modifier à tâtons certains gestes élémentaires, il arrive qu on arrive à trouver le feeling global du bon geste.
Modifié en dernier par RationalPianist le lun. 22 févr., 2016 22:46, modifié 6 fois.
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

Presto a écrit :oui, je crois comprendre ce que tu expliques, en fait si j'ai bien compris, une rotation c'est un déplacement des radius et cubitus, donc d'os du bras mais qui font partie aussi du poignet et je crois que dans le mouvement qui nous intéresse il vaut mieux penser "poignet" que "bras" au risque d'une grande perte d'énergie génératrice de contractions.
En image, ça doit donner ça : http://www.sitedupoignet.com/le-poignet-definition/
Oui, je crois qu on s est compris. J ai du choisir de décrire les gestes par rapport aux articulations ou par rapport aux parties du corps. J ai trouvé que de parler de parties du corps était plus clair. L articulation en soi c est pas vraiment une portion de corps mais juste un lieu de conjonction entre parties du corps, donc ça se prête mal à la visualisation.

C est vrai que l image "rotation du poignet" est en général bien comprise par les gens, néanmoins je préfère parler de rotation de l avant bras pour rester cohérent avec la logique de décomposition. Donc oui au final il est mieux de parler de rotation du poignet pour évoquer le geste de maniere instinctive, mais de maniere analytique il est intéressant de voir d où cette rotation provient.
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

arg a écrit :Bon mais je ne peux pas du tout penser un mouvement en termes d'articulations (attention hein, pas "articuler" :mrgreen: )
Ni en termes de muscles séparés. Et pourtant je l'ai appris en anatomie.... mais ça ne sert pas comme ça !
Je ne peux penser un mouvement, pour l'effectuer, que dans sa globalité.
En fait je ne vois pas à quoi ça sert.
C est pas le but. Il s agit d un exercice pour mieux prendre conscience de son corps. Quand tu joues, tu te remet en mode global, mais je suis confiant dans le fait que si tu as pris le temps de sentir les gestes élémentaires à titre d exercices, il te semblera que ton geste global final sera plus sûr.
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

Alors si c'est pour conscientiser le corps, il ne faut pas procéder de façon analytique mais en ressentant. Pourquoi alors ne pas plutôt ressentir chaque mouvement de chaque partie du corps, et simplement prendre le temps d'observer ce que ça fait, si ça fait bouger tel endroit, si ça tire à tel autre, comment le mouvement se prolonge loin ou près, si ça respire, etc... ? ce sera beaucoup plus efficace pour passer ensuite à la globalité
arg

Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par arg »

et surtout c'est moins rébarbatif... ce n'est plus une analyse, ce n'est plus une liste, on peut laisser l 'esprit vagabonder un peu, juste assez pour qu'il se passe des associations d'idées, des découvertes....
RationalPianist
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Re: Liste de tous les mouvements réalisables

Message par RationalPianist »

On peut tout à fait ressentir un geste élémentaire, d ailleurs c est ce qui faut faire.
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