La maladie du siècle

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Wandarnok
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La maladie du siècle

Message par Wandarnok »

Sur ce site (globalement payant, et que j'avais pratiqué pendant mes quelques périodes entre deux profs):
http://www.pianocareer.com/holistic-pia ... tutorials/
Je suis tombé sur la FAQ et la question suivante que posent tous les jours les débutants et les débutants relatifs à la fondatrice et prof du site Ilinca Vartic:

38. I am a beginner (relative beginner) and I want to learn an advanced piece. Can you help me?

et c'est surtout la réponse qui est importante, si vous avez la patience de la lire en entier!

N’hésitez pas à passer par google translate si vous n'etes pas à l'aise malgré l'anglais basique utilisé pour ce qui pourrait tout à fait etre aussi un article/blog (public):

[EDIT: la traduction est ci dessous, deux posts plus bas]
=============================================================
The short answer is – no, not really. There are no ‘magic shortcuts’ to mastering the complex art of piano playing – and it’s impossible to squeeze many years‘ worth of knowledge and skills into several months. If you try to, you risk forming bad habits, developing hand injuries and stagnating your progress.
If you want to learn WHY, and you have an extra 5 minutes – please keep reading:

Almost every day, I am contacted by beginners (or relative beginners with only 1-3 years of piano experience) who wish to learn their favorite advanced pieces right now (instead of choosing the progressive path, and moving through the beginner and intermediate repertoire in a step-by-step manner).
While I do understand your passion, and your drive to play beautiful music :), my duty as a teacher is to tell you how piano playing really works – instead of simply telling you what you wish to hear :P.
I call this hurry of mastering very difficult things in a very short period of time the ‘disease of our century‘, or the ‘fast-food mentality‘ – and in this article I will explain WHY this approach is so harmful, and how it actually wastes your time and energy (instead of saving you time).
Imagine that you’re going to a martial arts instructor and telling him: “Sensei, I am a white-belt (or a complete beginner), but I want to fight a black-belt tomorrow/next month. Can you help me”? What do you think the sensei will tell you? Yes, he will say that reaching the black-belt level takes time and A LOT of training, and that this complex process cannot be ‘compressed’ and conquered overnight, no matter how much you would love to! He will also tell you that he can only train you correctly, in a step-by-step manner, and that he cannot help you achieve unrealistic goals (just like he cannot help you fly to the moon without a shuttle!). He will also explain that fighting a black-belt can be very dangerous for you at this moment, and lead to injury!
The same thing happens in musical performance: NO TEACHER, no matter how good/experienced he/she is, can help a beginner play an advanced piece WELL, as it should be played – expressively and with technical freedom! Yes, it’s always possible (at any level) to simply learn the notes of an advanced piece and play them slowly, clumsily, in a tensed manner (which can lead to injuries), without any expressive effects (such as a beautiful sound, dynamics, phrasing, voicing, intonation etc.) – but WHY would you choose to play a beautiful piece in such a terrible manner?
Another metaphor. Let’s say you wish to learn how to juggle – and from your very first attempt, you try to juggle 10 balls at a time. What do you think will happen? Yes, you will drop all of them! On the other hand, if you are patient and learn how to throw and catch one ball first; then juggle 2 balls; then 3, then 4 etc.; after a period of time you will masterfully juggle all 10 balls!
Piano playing is an incredibly complex art. Achieving a very good level takes at least 8-10 years of serious, very consistent practice (under the guidance of a professional teacher). This is how our art really works – and your unrealistic expectations cannot change the natural speed at which our mind and muscles learn new things (just like they cannot change the natural rhythms of the universe, or the rotation of seasons, or the length of the year!).
Quite contrary – practicing very difficult pieces too soon (after only 1-4 years of practice) will make you lose a lot of time and effort: instead of moving forward in a progressive manner, gradually and harmoniously building ALL your expressive/technical/aural/analytical/reading skills (which is the only way of making REAL progress) – you will always stagnate at the same ‘clumsy relative-beginner’ level.
You will probably ask me: why does this happen, and why can’t I make progress while practicing pieces that are too difficult for me?
Let me explain with the help of another metaphor: your brain can be compared to the RAM of a computer. When you only begin studying a musical instrument, the RAM is not very powerful – let’s say only 500 MB. It can only comprise and multitask so much – and if you try to learn a difficult piece, the entire RAM will be spent on coordinating only the notes – there will simply be no RAM left for analyzing/understanding the meaning of the piece, for correct technique, expressive effects etc.
But if you start with a less difficult piece (appropriate for your level):
part of your RAM will take care of notes/rhythm/fingering;
another part will be focused on developing your hearing, imagination and musical understanding, developing an ergonomic technique, a correct key attack (with the resulting beautiful sound), learning how to create (correctly, in a serious ‘scientific’ manner) a wide palette of expressive effects (such as different articulations, a wide range of dynamics and sound colors, good voicing and sound balance, phrasing, intonation, good sense of tempo/rhythm etc.);
yet another part will learn how to practice correctly and efficiently;
and there will still be some free RAM left that will allow you to coordinate all these things without putting your brain into over-drive!
Also, the RAM will keep growing as you practice – and one day it will allow you to play advanced pieces properly, without using your entire mental capacity for the notes only!
But if you always force, over-drive and ‘short-circuit’ your RAM with enormous tasks that it cannot handle – it will never grow!
Also, learning the notes of a piece does not equal playing a piece well!!! Learning the notes/rhythm/fingering is only the first tiny step of a very complex and fascinating journey – but if you play an advanced piece too soon, this is the only thing you will be able to do, this way missing out on the most important aspects of our art, and creating LOTS of bad habits!
Playing the notes of a piece (clumsily, without expressive effects) can be compared to admiring a beautiful landscape blindly, with your eyes closed! Again, WHY would you choose to do this, why would you willingly push away the most beautiful and rewarding aspects of our art, instead of being patient and learning all the fundamentals correctly, forming strong expressive/technical habits and making true progress?
If you always play pieces that are too difficult (instead of choosing the step-by-step approach), 10 years from now you will still be where you are right now – or, in a best case scenario, you will reach an approximate early-intermediate level, and you will still not be able to play advanced pieces really well. On the other hand, if you choose the progressive path – 10 years from now you will be an advanced player, with brilliant expressive/technical/analytical skills: you will be able to play almost ANY piece of the universal repertoire – in a beautiful, expressive manner, without any technical limitations! No matter which path you choose, the time will pass anyway – so why not spend it wisely?
Therefore, the tortoise will arrive much quicker than the hare (not to mention the inevitable hand injuries and bad playing habits that the hare will collect ‘along the way’).
So, if you wish to play Nocturnes/Etudes/Ballads by Chopin, Etudes by Liszt, Preludes/Etudes by Rachmaninoff, Beethoven’s late Sonatas, Bach’s Preludes & Fugues, Scriabin’s Preludes/Etudes, Debussy’s Preludes/Etudes (and this list of advanced pieces can go on and on) – please don’t try to learn them after only several months (or 1-4 years) of practice. Be patient instead, form solid skills by practicing easier pieces first (suitable for the beginner and intermediate levels) – and then, after about 6-8 years of serious practice, you will be able to play advanced pieces as they should be played!
Conclusion: Many music lovers nowadays think that playing an instrument is a ‘recreational’ activity that can be fully mastered during the ‘weekend’ LOL – and they do not understand (yet) that achieving a serious level (that would allow them to play advanced pieces) takes at least 6-8 years of consistent practice. The results of this ‘rushed’ approach are quite tragic:
tension and hand injuries (as a result of insufficient technical development and also because the student is not familiar with relaxation, whole-arm action, weighted playing, wrist flexibility/navigation etc.);
‘note-only’ playing, with total lack of expressiveness (due to lack of understanding/knowledge, and also because the student didn’t learn any expressive techniques in a correct step-by-step manner);
harshness or shallowness of sound;
mechanical playing;
frustration and lack of progress (the students cannot go beyond the early intermediate level because they keep playing advanced pieces incorrectly; their entire attention is focused on struggling with the very difficult text – and this leaves no ‘mental space’ for expression; and the more they rush, the slower their progress is! The lack of progress leads to frustration and ultimately many students give up on piano playing altogether).
The solution is to move from one level to the next one in a gradual manner, through correct and progressive practice of the beginner and intermediate repertoire, allowing yourself enough time to fully understand and master each practiced piece (and each encountered expressive effect or technical pattern). The step-by-step approach is the ONLY one that allows a student to make real progress and actually reach the advanced level.
If there would be shortcuts that would allow a beginner to play advanced repertoire – trust me, professionals would’ve found it many centuries ago :P, and we would have Richters and Horowitz’es at every corner LOL.
So if you truly love music and wish to become a good pianist – offer yourself the gift of patience, and learn our art in a gradual and progressive manner! This approach is much more enjoyable than you currently think: you will have lots of fun in the process, you will discover many charming pieces for beginners/intermediates, you will form skills you never even knew existed :P – and you will make true lasting progress!
Nature does not hurry, yet everything is accomplished.
~Lao Tzu
==============================================================================

Ma prof venait juste de me dire la même chose, en plus synthétique, samedi dernier. :? =D>
A méditer et à mettre en pratique (en tout cas pour ma part... :mrgreen: )
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le lun. 15 févr., 2016 12:33, modifié 2 fois.
zebestovol
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Re: La maladie du siècle

Message par zebestovol »

ça m'intéresse beaucoup, mais je ne sais pas comment faire pour le traduire !
Wandarnok
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Re: La maladie du siècle

Message par Wandarnok »

https://translate.google.fr/?hl=fr

Ce qui peut donner (sans corrections, en brut, je vous laisse finir les petites corrections, si nécessaire):

======================================
La réponse courte est - non, pas vraiment. Il n'y a pas de «raccourcis magiques» à maîtriser l'art complexe de piano - et il est impossible de serrer la valeur des connaissances et des compétences de nombreuses années dans plusieurs mois. Si vous essayez de, vous risquez de la formation de mauvaises habitudes, développer blessures à la main et de la stagnation de vos progrès.
Si vous voulez savoir pourquoi, et vous avez un supplément de 5 minutes - s'il vous plaît continuez à lire:

Presque chaque jour, je suis contacté par les débutants (ou débutants relatifs avec seulement 1-3 ans d'expérience de piano) qui souhaitent apprendre leurs morceaux préférés avancées en ce moment (au lieu de choisir la voie progressive, et se déplaçant à travers le débutant et le répertoire intermédiaire dans une étape par étape).
Bien que je ne comprends votre passion et votre disque à jouer belle :) de musique, de mon devoir en tant que professeur est de vous dire comment jouer du piano fonctionne vraiment - au lieu de simplement vous dire ce que vous voulez entendre: P.
Je l'appelle hâte de maîtriser les choses très difficiles dans un très court laps de temps la «maladie de notre siècle», ou la «mentalité de fast-food» - et dans cet article je vais vous expliquer pourquoi cette approche est si nuisible, et comment il gaspille réellement votre temps et d'énergie (au lieu de vous un gain de temps).
Imaginez que vous allez à un instructeur d'arts martiaux et en lui disant: «Sensei, je suis un blanc-bande (ou un débutant complet), mais je veux combattre une ceinture noire demain / mois prochain. Pouvez-vous m'aider"? Que pensez-vous du sensei vous dire? Oui, il dira que, pour atteindre le niveau ceinture noire prend du temps et beaucoup de formation, et que ce processus complexe ne peut pas être «comprimé» et a conquis la nuit, peu importe combien vous aimeriez! Il vous dira aussi qu'il ne peut vous former correctement, d'une manière étape par étape, et qu'il ne peut pas vous aider à atteindre des objectifs irréalistes (tout comme il ne peut pas vous aider à voler vers la lune sans navette!). Il expliquera également que la lutte contre une ceinture noire peut être très dangereux pour vous en ce moment, et entraîner des blessures!
La même chose se passe dans l'exécution musicale: Aucun enseignant, peu importe la qualité / vécu il / elle est, peut aider un débutant de jouer une pièce bien avancé, comme il devrait être joué - expressément et en toute liberté technique! Oui, il est toujours possible (à tout niveau) d'apprendre simplement les notes d'un morceau de pointe et de les lire lentement, maladroitement, d'une manière tendue (ce qui peut conduire à des blessures), sans effets expressifs (comme un beau son, la dynamique , le phrasé, exprimant, l'intonation, etc.) - mais pourquoi voulez-vous choisir de jouer une belle pièce de manière terrible?
Une autre métaphore. Disons que vous souhaitez apprendre à jongler - et à partir de votre première tentative, vous essayez de jongler avec 10 balles à la fois. Qu'est ce que tu penses qu'il va se passer? Oui, vous allez tomber tous les deux! D'autre part, si vous êtes patient et apprendre à lancer et attraper un ballon en premier; puis jongler avec 2 balles; puis 3, puis 4, etc .; après une période de temps, vous magistralement jongler avec toutes les 10 balles!
Piano est un art incroyablement complexe. La réalisation d'un très bon niveau prend au moins 8-10 ans de pratique sérieuse, très cohérent (sous la direction d'un enseignant professionnel). Voici comment notre art fonctionne vraiment - et vos attentes irréalistes ne peut pas changer la vitesse naturelle à laquelle notre esprit et les muscles apprennent de nouvelles choses (tout comme ils ne peuvent pas changer les rythmes naturels de l'univers, ou la rotation des saisons, ou la longueur de la an!).
Tout au contraire - à pratiquer des pièces très difficiles trop tôt (après seulement 1-4 ans de pratique) vous fera perdre beaucoup de temps et d'efforts: au lieu d'avancer de manière progressive, graduelle et harmonieuse construction ALL votre expressive / technique / aural / compétences analytiques / lecture (ce qui est la seule façon de faire de réels progrès) - vous aurez toujours stagner au même niveau »par rapport-débutant maladroit».
Vous allez probablement me demander: pourquoi cela se produit, et pourquoi je ne peux pas faire des progrès tout en pratiquant des morceaux qui sont trop difficile pour moi?
Permettez-moi d'expliquer à l'aide d'une autre métaphore: votre cerveau peut être comparée à la RAM d'un ordinateur. Quand vous ne commencez l'étude d'un instrument de musique, la RAM est pas très puissant - disons seulement 500 MB. Il ne peut comprendre et multitâches tellement - et si vous essayez d'apprendre un morceau difficile, toute la RAM sera consacré à la coordination que les notes - il n'y aura tout simplement pas de RAM a quitté pour l'analyse / comprendre le sens de la pièce, pour un bon technique, effets expressifs etc.
Mais si vous commencez avec un morceau moins difficile (adapté à votre niveau):
partie de votre RAM va prendre soin de notes / rythme / doigté;
une autre partie sera axée sur le développement de votre audience, l'imagination et la compréhension musicale, le développement d'une technique ergonomique, une attaque touche correcte (avec le beau résultat sonore), apprendre à créer (correctement, de manière sérieuse «scientifique») une large palette d'effets expressifs (tels que différentes articulations, un large éventail de la dynamique et de couleurs sonores, bonne sonorité et de l'équilibre sonore, le phrasé, l'intonation, le bon sens de tempo / rythme, etc.);
encore une autre partie va apprendre à pratiquer correctement et efficacement;
et il y aura encore un peu de RAM gauche gratuit qui vous permettra de coordonner toutes ces choses sans mettre votre cerveau en plus dur!
En outre, la RAM va continuer de croître que vous pratiquez - et un jour il vous permettra de jouer des pièces avancées correctement, sans utiliser la totalité de votre capacité mentale pour que les notes!
Mais si vous forcez toujours, plus dur et «court-circuit» votre RAM avec des tâches énormes qu'il ne peut pas gérer - il ne sera jamais grandir!
En outre, l'apprentissage des notes d'un morceau ne correspond pas à bien jouer un morceau !!! L'apprentissage de la note / rythme / doigté est seulement la première étape minuscule d'un voyage très complexe et fascinant - mais si vous jouez une pièce de pointe trop tôt, cela est la seule chose que vous serez en mesure de le faire, cette façon de passer à côté de la plus aspects importants de notre art et la création de beaucoup de mauvaises habitudes!
Jouer les notes d'un morceau (maladroitement, sans effets expressifs) peut être comparé à admirer un beau paysage à l'aveuglette, les yeux fermés! Encore une fois, pourquoi voudriez-vous choisir de le faire, pourquoi voulez-vous pousser volontairement loin des aspects les plus belles et enrichissantes de notre art, au lieu d'être patient et apprendre toutes les bases correctement, formant de solides habitudes expressives / techniques et d'un véritable progrès?
Si vous jouez toujours des morceaux qui sont trop difficiles (au lieu de choisir l'approche étape par étape), 10 ans à partir de maintenant vous serez toujours où vous êtes en ce moment - ou, dans le meilleur des cas, vous parviendront à un début approximative niveau -intermédiaire, et vous ne sera pas encore en mesure de jouer des morceaux de pointe très bien. D'autre part, si vous choisissez la voie progressive - 10 ans à partir de maintenant, vous serez un joueur avancé, avec les capacités expressives / techniques / analytiques brillantes: vous serez en mesure de jouer presque toute pièce du répertoire universel - dans une belle, de manière expressive, sans les limitations techniques! Quel que soit le chemin que vous choisissez, le temps va passer de toute façon - alors pourquoi ne pas dépenser à bon escient?
Par conséquent, la tortue va arriver beaucoup plus rapide que le lièvre (sans parler des blessures aux mains inévitables et les mauvaises habitudes de jeu que le lièvre se recueillir "le long du chemin»).
Donc, si vous souhaitez jouer Nocturnes / Etudes / Ballades de Chopin, Etudes de Liszt, Préludes / Etudes de Rachmaninov, dernières sonates de Beethoven, Préludes & Fugues de Bach, Préludes / Etudes de Scriabine, Préludes / Etudes de Debussy (et cette liste de pièces avancées peut continuer encore et encore) - s'il vous plaît ne pas essayer de les apprendre après seulement quelques mois (ou 1-4 ans) de pratique. Soyez patient place, former de solides compétences en pratiquant pièces faciles d'abord (adapté pour les débutants et les niveaux intermédiaires) - puis, après environ 6-8 ans de pratique sérieuse, vous serez en mesure de jouer des morceaux de pointe comme ils devraient être lus!
Conclusion: Beaucoup de mélomanes pensent aujourd'hui que jouer d'un instrument est une activité «loisir» qui peut être maîtrisée au cours de la «fin de semaine» LOL - et ils ne comprennent pas (encore) que la réalisation d'un niveau grave (qui leur permettrait de jouer avancée pièces) prend au moins 6-8 ans de pratique constante. Les résultats de cette approche «précipité» sont tout à fait tragique:
tension et de la main (blessures à la suite de l'évolution technique insuffisant et aussi parce que l'étudiant est pas familier avec la relaxation, l'action toute-bras, jouer pondérée, la souplesse du poignet / navigation, etc.);
«Noter seule« jouer, avec absence totale d'expressivité (en raison d'un manque de compréhension / connaissance, et aussi parce que l'élève n'a pas appris des techniques d'expression d'une manière correcte, étape par étape);
dureté ou superficialité de son;
jeu mécanique;
frustration et le manque de progrès (les étudiants ne peuvent pas aller au-delà du niveau intermédiaire au début parce qu'ils continuent à jouer des morceaux de pointe de manière incorrecte; toute leur attention se concentre sur la lutte avec le texte très difficile - et cela ne laisse aucun "espace mental" pour l'expression, et plus ils se précipitent, le ralentissement de leur progression est! l'absence de progrès conduit à la frustration et, finalement, de nombreux étudiants renoncer à jouer du piano tout à fait).
La solution consiste à passer d'un niveau à l'autre d'une manière progressive, par la pratique correcte et progressive du débutant et le répertoire intermédiaire, permettant suffisamment de temps pour comprendre et maîtriser chaque morceau pratiqué (et chaque rencontre effet expressif ou un motif technique ). L'approche étape par étape est le SEUL qui permet à un étudiant de faire des progrès réels et effectivement atteindre le niveau avancé.
S'il y aurait des raccourcis qui permettraient un débutant de jouer le répertoire de pointe - croyez-moi, les professionnels ne l'ai trouvé il y a plusieurs siècles: P, et nous aurions Richters et Horowitz'es à chaque coin LOL.
Donc, si vous aimez vraiment la musique et que vous souhaitez devenir un bon pianiste - offrez-vous le don de la patience, et d'apprendre notre art d'une manière graduelle et progressive! Cette approche est beaucoup plus agréable que vous pensez actuellement: vous aurez beaucoup de plaisir dans le processus, vous découvrirez de nombreuses pièces de charme pour débutants / intermédiaires, vous formerez compétences que vous ne savais même pas existé: P - et vous ferez vrai durable progrès!
La nature ne se dépêche pas, mais tout est accompli.
~ Lao Tzu

===================
Et voilà!
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le lun. 15 févr., 2016 9:07, modifié 1 fois.
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Kât
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Re: La maladie du siècle

Message par Kât »

Wandarnok a écrit :
Many music lovers nowadays think that playing an instrument is a ‘recreational’ activity that can be fully mastered during the ‘weekend’ LOL – and they do not understand (yet) that achieving a serious level (that would allow them to play advanced pieces) takes at least 6-8 years of consistent practice.
Je ne crois pas qu'il y ait sur PM une majorité de ce genre de personnes... Tout le monde ici sait que le début de la maîtrise d'un instrument quel qu'il soit prend effectivement dix ans, non? Elle est méritante d'avoir écrit un pavé pareil, mais ce ne sont que des évidences. Rien à méditer que je ne sache déjà pour ma part....
Mathieu79
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Re: La maladie du siècle

Message par Mathieu79 »

Kât a écrit :
Wandarnok a écrit :
Many music lovers nowadays think that playing an instrument is a ‘recreational’ activity that can be fully mastered during the ‘weekend’ LOL – and they do not understand (yet) that achieving a serious level (that would allow them to play advanced pieces) takes at least 6-8 years of consistent practice.
Je ne crois pas qu'il y ait sur PM une majorité de ce genre de personnes... Tout le monde ici sait que le début de la maîtrise d'un instrument quel qu'il soit prend effectivement dix ans, non? Elle est méritante d'avoir écrit un pavé pareil, mais ce ne sont que des évidences. Rien à méditer que je ne sache déjà pour ma part....

Je te rejoins Kât, dure de trouver un bon raccourcie au Piano ^^.
3/10 Es ce qu'ils sont bien faite .... Vivement la Quatrième que je sois encore un peu plus abile !

En tous cas merci pour la piqûre de r'appel.

Math
Wandarnok
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Re: La maladie du siècle

Message par Wandarnok »

Kât a écrit :
Wandarnok a écrit :
Many music lovers nowadays think that playing an instrument is a ‘recreational’ activity that can be fully mastered during the ‘weekend’ LOL – and they do not understand (yet) that achieving a serious level (that would allow them to play advanced pieces) takes at least 6-8 years of consistent practice.
Je ne crois pas qu'il y ait sur PM une majorité de ce genre de personnes... Tout le monde ici sait que le début de la maîtrise d'un instrument quel qu'il soit prend effectivement dix ans, non? Elle est méritante d'avoir écrit un pavé pareil, mais ce ne sont que des évidences. Rien à méditer que je ne sache déjà pour ma part....
Il y a de nombreux débutants qui lisent PM, souvent sans etre inscrits. Des anonymes...
C'était mon cas, de mars à septembre 2013, quand j'ai démarré, de zéro.
Et je ne suis pas tombé sur ces "evidences", ce genre de résumé, bien que j'eu fouillé Pianomajeur en long et en large, pendant 6 mois, avant de finir par m'inscrire.
Ou alors, je n'ai pas voulu les voir... :oops: :mrgreen:
Et cette "évidence", sur laquelle nous sommes tous d'accord évidemment, n'a pas empeché ma première prof et ma prof de stage (mais là c'est particulier, je pourrai y revenir), de me donner, alors que j'avais 4 mois de piano, une mazurka de Glinka en do mineur, qu'on ne trouve qu'a partir du troisième volume de Bach à nos jours (!), en gros, c'est du 3/4 ans, pas du 3 mois.
Idem, durant ma première année, avec la Sarabande de Haendel, la valse posthume en la mineur de Chopin, la partie centrale d'Asturias, les doubles croches de la comptine de Tiersen qu'il faut faire chanter à la MD et gérer les accents. Ces deux derniers morceaux sont par contre de mon fait, et le dernier, attaqué dès le premier jour (! inconscience totale!) où mon premier piano est arrivé chez moi (1er mars 2013), m'a valu ma première (micro, heureusement) tendinite à la MD.
La leçon a d'ailleurs porté car plus rien depuis cette alerte (je croise les doigts).
Mais ce qui n'allait pas, c'est que pendant que je m'attaquais à ces morceaux au dessus de mon niveau, je n'attribuais pas assez temps et de travail à l'acquisition des bases.
Et même quand je finissais par "terminer" ce genre de morceaux, c'est à dire m'approcher des "100%", cela restait moche.
Et l'article que je cite explique très bien pourquoi: entre jouer les (bonnes) notes et faire de la Musique, il y a un gap, un gros gap...
Quant à en jouer un en public, j'ai essayé et je n'ai pas été déçu... :evil: Ils sont loin les 300% nécessaires dans ce cas.
Comme je l'ai indiqué, une partie de mon dernier cours a été consacrée, à l'initiative de ma prof, à une "remise à plat" de l'approche d'apprentissage.
C'est salutaire dans mon cas et j'ai trouvé intéressant cet article qui reprend les arguments de ma prof dans un discours qui vise à justement rappeler ces "évidences" pas si acceptées en général tellement la tendance de nos jours est à griller les étapes.
Tu pratiques déjà un art musical, dont tu as, vu les beaux résultats que tu nous montres :D , franchi plusieurs étapes.
Effectivement dans ton cas, il est clair que tu es déjà bien consciente de l'importance de ne pas les griller, je suppose. :wink:
8)
PS: et je ne serais pas surpris si nos profs de PM nous racontaient que parmi leurs éleves il s'en trouve toujours un qui vient un matin avec sous le bras une partition trop difficile qu'il veut absolument jouer. C'est au moins une preuve d'envie, et c'est déjà ça comparé à ceux qu'il faut traîner en cours (ma prof à une ado comme cela).
Modifié en dernier par Wandarnok le lun. 15 févr., 2016 12:59, modifié 19 fois.
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Marie-france
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Re: La maladie du siècle

Message par Marie-france »

Merci pour ce texte.
Kât, je suis d'accord avec toi, sur PM, il y a beaucoup de passionnés qui ont une vision claire de tout ça. Mais il y a également des milliers d'anonymes qui lisent ce qui se passe ici, en silence. Certainement beaucoup de "commençants" qui se renseignent ici et qui devraient lire ce texte absolument.
Je crois même qu'on devrait le mettre en gros en haut de tous les posts sur ce forum en l'intitulant "POUR LES COMMENÇANTS, A LIRE ABSOLUMENT"
Si tu savais le nombre de personnes qui n'ont absolument aucune idée de tout ce qui est écrit dans ce texte et qui attendent du professeur l'impensable! Si tu savais combien de personnes pensent qu'elles sont douées (voire surdouées) parce qu'elles savent rejouer les 3 premières notes de la Lettre à Elise, et que elles, évidemment y arriveront! Pour quelqu'un qui n'a aucune connaissance et/ou aucun lien avec le monde musical ou/et pianistique en particulier, à quelle aune veux-tu qu'il mesure l'étendue de la difficulté?
.... (je vote pour la survie des profs :? )
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Okay
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Re: La maladie du siècle

Message par Okay »

Evidemment d’accord sur le message global et même la plupart des détails. C’est sûr que si l’on parle d’une situation disproportionnée, par exemple d’un apprenti pianiste qui veut absolument maîtriser la Campanella en quelques mois, ou pense qu’il pourra le faire assez rapidement, faut remettre les choses à leur place.
Mais j’ai néanmoins envie d’y apporter un certain nombre de nuances.

- Le nombre d’années de piano ne veut presque strictement rien dire. Je pense que la corrélation entre le niveau réel et le nombre d’années est bien faible.
- Les progrès ne sont pas linéaires, et je suis tout aussi contre l’approche de choisir des morceaux suivant une courbe d’apprentissage progressive, que contre le travail en augmentant petit à petit la vitesse. Il y a un équilibre à trouver entre une approche trop progressive (qui ne tirera pas l’élève vers le haut d’après moi), et vouloir tout de suite l’Everest (illusoire). Le step by step peut être tout aussi mauvais que le refus de se projeter en avant. Là où je m'oppose fortement, c'est dans l'idée que l'essentiel des progrès ne peuvent survenir qu'en visant trop difficile. Un progrès est une extension de la zone de confort, et y rester n'est pas le meilleur moyen de l'étendre.
- Parfois on apprend seulement dans la douleur ou dans l’échec, c’est humain. Peut-être qu’il faut se retrouver face à une ceinture noire, sur des skis en haut d’une piste noire, avec 10 balles dans les mains, ou aux prises avec la Campanella pour réaliser que ce n’est pas du tout un projet raisonnable.
- Lorsque j’ai voulu jouer la Campanella gamin, je suis très heureux que personne ne m’en ait empêché. Essayer c’est désinhibant, et ça compte.
- Cependant, j’aurais vraiment souhaité qu’un prof me montre en quoi je ne savais pas encore la jouer, me montre de quoi les premières mesures doivent réellement avoir l’air (et constater que même le prof en met à côté, c'est dire !) et comment faire, afin que je prenne conscience du gouffre entre mon rendu et quelque chose d’acceptable. C’est avec les vraies clés en main qu’on peut se raisonner, et se dire « bon ok, c’est bien trop tôt, je perds mon temps, je ne peux pas du tout gérer tout ça à la fois ».
- Décourager immédiatement un élève de jouer une pièce très au dessus de son niveau peut couper sa motivation tout net, alors qu’on pourrait garder la flamme allumée à peu de frais. Imaginez Toto du haut de ses 2 ans de piano qui veut absolument jouer la 1ère Ballade. Est-ce que le prof doit le renvoyer dans ses cordes, lui disant que c’est un challenge même pour les grands pianistes ? Grosse erreur d’après moi. Toto rêve d’entendre la 1ère Ballade sortir du piano sous ses doigts. Très bien. La première page. Toto peut probablement se débrouiller des notes. et en plus ce sera l’occasion de lui montrer comment joliment finir une phrase, soigner un peu le legato, jouer la main gauche moins forte. Et Toto sera content car il joue un petit bout de 1ère Ballade lui-même, même s’il n’est qu’à 2% de son grand projet, il y a touché, ça change absolument tout, et désormais il a envie de continuer.
Line-Marie

Re: La maladie du siècle

Message par Line-Marie »

:D oui tout à fait d'accord avec les remarques de Marie-France , puis de OKAY.
Oui, laisser ses rêves à l'élève est tellement important ... Et lui donner les moyens de comprendre pourquoi il ne peut pas , pour le moment , arriver à un résultat satisfaisant , c'est vraiment enrichissant.
Je me souviens que Ombre 71 (quand elle a repris le piano à 12 ans , après 3 ans d'arrêt et 1 an et demi de cours), elle voulait se lancer dans la sonate La Tempête de Beethoven, le 1er mouvement. Sa nouvelle prof lui a dit que c'était difficile , mais qu'elle pouvait travailler les 3 premières pages par exemple... à condition qu'elle travaille une Bagatelle du même compositeur. Alors Ombre s'est lancée avec plaisir dans toute cette musique et au bout de quelques semaines , elle a compris que la sonate était trop difficile pour elle , mais elle avait eu un plaisir intense à poser ses mains sur le piano pour jouer cette musique .
...
je me souviens de la découverte de la partition Reflet dans l'eau de Debussy que mon prof m'avait donné à travailler un an après avoir repris le piano. J'étais devant un mur... J'avais l'impression que jamais je ne le franchirais... Et pourtant quand j'écoutais une version qui me plaisait , tout paraissait si simple sous les doigts de ce pianiste... cela m'a interrogé des semaines durant. Durant ces semaines de travail, je n'ai écouter aucune version et j'ai travaillé, travaillé et encore travaillé.... j'ai découvert alors que travailler portait ses fruits. Au bout de 6 semaines, j'étais capable de jouer cette Image en entier, par cœur (première fois de ma vie que j'apprenais par cœur), avec conviction, nuances ..... J'ai passé un cap à ce moment là.
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Lee
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Re: La maladie du siècle

Message par Lee »

Phew, oui, je préfère ce que les PMistes disent, Wandarnok. Parfois c'est le trajet ou le parcours qui est intéressant, pas les résultats purs, même si les profs doivent y cringe. :mrgreen:
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Kât
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Re: La maladie du siècle

Message par Kât »

Pourquoi, Lee? Je ne trouve pas les propos de la prof cités par Wandarnok décourageants, puisque au contraire ils donnent des pistes pour ne pas gaspiller de temps et d'énergie, et par là même, de motivation, et qu'ils suggèrent le chemin à suivre pour accéder à une vraie maîtrise -et donc satisfaction - instrumentale.

Oui c'est vrai qu'il y a certainement beaucoup de débutants qui lisent le forum sans poster, et que cela pourrait leur être utile....si ils veulent bien le voir, comme tu le soulignes, Wandarnok!! :mrgreen:
En effet, dur dur quand on est professeur d'avoir un élève qui arrive avec une partition niveau cnsm et qui exige de vous que vous la lui appreniez fissa.... Moi, en chant comme en basse, j'ai eu l'inverse : des profs qui donnent des pièces beaucoup trop difficiles alors que je n'avais rien demandé, et ce même si je rêve effectivement de pouvoir jouer/chanter ces dites pièces un jour, le bilan a été un découragement monstrueux à chaque fois devant le résultat médiocre, et ce même si une page du morceau était reconnaissable cahin caha... Après j'imagine que nous ne sommes pas tous découragés par les mêmes choses effectivement! Pour ma part, je sais qu'il est plus judicieux de privilégier la patience.
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Marie-france
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Re: La maladie du siècle

Message par Marie-france »

Kât a écrit :Moi, en chant comme en basse, j'ai eu l'inverse : des profs qui donnent des pièces beaucoup trop difficiles alors que je n'avais rien demandé, et ce même si je rêve effectivement de pouvoir jouer/chanter ces dites pièces un jour, le bilan a été un découragement monstrueux à chaque fois devant le résultat médiocre, et ce même si une page du morceau était reconnaissable cahin caha... Après j'imagine que nous ne sommes pas tous découragés par les mêmes choses effectivement! Pour ma part, je sais qu'il est plus judicieux de privilégier la patience.
Oui Kât, je voulais justement répondre à Okay avec qui je suis absolument d'accord, sauf que l'étude d'une oeuvre très difficile peut amener aussi à la réaction inverse, telle celle de Kât: le découragement voire l'abandon.
Et puis j'ai vu pire! Des gens jouant horriblement mal, en extase devant la beauté de leur propre horreur. Certaines personnes manquent de discernement, de bonnes oreilles et d'un peu d'abnégation.
gervaise
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Re: La maladie du siècle

Message par gervaise »

Et si on prenait en compte la personne (âge, potentiel pianistique et autres aptitudes ...) plutôt que d'envoyer des généralités sur l'apprentissage.
On pourrait peut être envisager une pédagogie sur mesure!Ah certes, c'est du boulot!
Pour ma part, j’essaie toujours quand j'apprends un morceau de faire le point sur les difficultés de la pièce, mes compétences et oserais-je dire mon état d'esprit. Je mets les choses à plat sans me mettre de pression. Je sais par avance que je vais passer par une multitude d'étapes plus ou moins longues. Je l'accepte. Il y aura du découragement, de l'exaltation ...à nouveau du découragement , de l'exaltation...puis enfin une réelle satisfaction.
Finalement, je trouve que le découragement peut être formateur. Soit je trouve un nouvel axe de travail pour me remotiver sinon je laisse momentanément le morceau en le gardant dans un coin de ma tête pendant que je travaille autre chose (partir pour mieux revenir) et souvent cette mise de coté a fait murir les choses malgré moi.
Aussi, mon travail "digital" est guidé par le refus de toute souffrance physique. Je préfère étudier comme au microscope le geste qui me fera parvenir à mes fins sans ressentir de douleur. Là aussi, ça prend du temps mais je préfère ça que de me coller des tendinites et être tendue comme un string en jouant du piano.
Bref plus j'avance dans l'apprentissage plus je prends en considération ma personne et je sens que je progresse mieux qu'avant et que j'ai beaucoup moins de réticence à travailler mon piano.
Vais-je finir sur un divan?
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Okay
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Re: La maladie du siècle

Message par Okay »

Marie-france a écrit :l'étude d'une oeuvre très difficile peut amener aussi à la réaction inverse, telle celle de Kât: le découragement voire l'abandon.
Oui c'est sûr, persister dans un travail de difficulté démesurée ça décourage. Il faut bien calibrer les objectifs, et je présume, toujours travailler un morceau situé dans la zone de confort lorsqu'on en travaille un autre qui vise de nouvelles acquisitions. Continuer à ne faire que ce qu'on sait faire est aussi insidieusement décourageant...
Wandarnok
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Re: La maladie du siècle

Message par Wandarnok »

Lee a écrit :Phew, oui, je préfère ce que les PMistes disent, Wandarnok. Parfois c'est le trajet ou le parcours qui est intéressant, pas les résultats purs, même si les profs doivent y cringe. :mrgreen:
Mais les résultats font aussi partie du trajet et du parcours! :wink:
Et puis, ce qu'on joue, ou ce qu'on aimerait produire par exemple au cours d'un après-midi PM, se sont les résultats.
8)
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Okay
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Re: La maladie du siècle

Message par Okay »

Pas si évident non plus. Ce que nous produisons est d'abord la vérité d'un moment, celui où nous jouons. Le résultat est si capricieux !
Aussi, on peut avoir compris des choses, assimilé de nouveaux concepts, avoir des déclics, et ne pas encore avoir fait tout le travail nécessaire pour les intégrer à notre jeu. Mais la compréhension d'une idée nouvelle est parfois beaucoup plus déterminante que sa mise en oeuvre.
Par exemple, un jour on ressent pour la première fois physiquement le vrai legato, l'articulation, ou le fait de timbrer la note en haut d'un accord. C'est alors une sensation toute nouvelle, qui est décisive, car on peut la convoquer à nouveau. Mais... ça ne veut pas dire qu'on peut décréter sur commande la possibilité de jouer un passage avec une bonne articulation ou un bon legato. Va falloir bosser pas mal pour arriver à ce résultat. Mais le plus important à mon avis, c'est d'avoir senti même sur 4 notes le différence avec l'absence de legato. Une fois que c'est identifié, faut encore faire le boulot, mais au moins on a un moyen de contrôle de la distance nous séparant de l'objectif.
Wandarnok
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Re: La maladie du siècle

Message par Wandarnok »

Okay a écrit :...
- Décourager immédiatement un élève de jouer une pièce très au dessus de son niveau peut couper sa motivation tout net, alors qu’on pourrait garder la flamme allumée à peu de frais. Imaginez Toto du haut de ses 2 ans de piano qui veut absolument jouer la 1ère Ballade. Est-ce que le prof doit le renvoyer dans ses cordes, lui disant que c’est un challenge même pour les grands pianistes ? Grosse erreur d’après moi. Toto rêve d’entendre la 1ère Ballade sortir du piano sous ses doigts. Très bien. La première page. Toto peut probablement se débrouiller des notes. et en plus ce sera l’occasion de lui montrer comment joliment finir une phrase, soigner un peu le legato, jouer la main gauche moins forte. Et Toto sera content car il joue un petit bout de 1ère Ballade lui-même, même s’il n’est qu’à 2% de son grand projet, il y a touché, ça change absolument tout, et désormais il a envie de continuer.
Tes interventions sont toujours aussi pertinentes.
Tout à fait d'accord, idem avec Strumpf.
D'autant plus qu'en 2015 il m'est arrivé exactement la même chose, ce n'etait heureusement ni la Campanella, ni la 1ere Ballade, mais le Prélude Op28 n15 de Chopin.
Je suis arrivé avec ma partition sous le bras, et ma prof m'a quand même dit "ok, on s'y met". Elle m'a même dégoté une bien meilleure édition que la mienne.
Au final: déchiffré à 80%, exécuté à 70%, moche à 70%, excitation à 100%!
Puis congélo, avec des étoiles dans les yeux et les oreilles.
Et ma prof, bien maligne, ne m'a pas dissuadé, seulement averti que ce serait difficile, surtout sur l'endurance. Et elle en a profité pour inclure du travail spécifique dont je manquais, comme par exemple lier les intervalles MG.
Au bout de deux mois, c'est tout benef finalement. Mais si je m'etais entêté, qu'on y soit encore, en force, là, cela serait devenu en grande partie contre-productif je crois.
Je ne pense pas que la majorité des profs renvoient brutalement l’élève audacieux, voire insolent :mrgreen:, dans ses cordes, même si cela doit certainement arriver avec certains profs un peu "rigides".
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le lun. 15 févr., 2016 13:41, modifié 5 fois.
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Re: La maladie du siècle

Message par Lee »

Kât a écrit :Pourquoi, Lee? Je ne trouve pas les propos de la prof cités par Wandarnok décourageants
Comme Okay souligne, il y a l'autre coté de découragement. Adolescente, j'avais la motivation atteinte par une prof qui m'a donné aucun défi, qui m'a laissé jouer rien qui m'a fait avancer dans le sens ou les oeuvres qui m'inspiraient. Ce n'est pas que je n'aimais pas jouer. C'est qu'il installait dans ma tête une coupure imaginaire entre moi et le monde du piano que j'aimais.

Je trouve la démarche de prof de Ombre (essayer pour comprendre) intelligent et educative.
Modifié en dernier par Lee le lun. 15 févr., 2016 13:33, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: La maladie du siècle

Message par Okay »

Wandarnok a écrit : Je ne pense que la majorité de profs renvoient brutalement l'éleve audacieux, voire insolent :mrgreen: , dans ses cordes, même si cela doit certainement arriver avec certains profs un peu "rigides"
8)
Ou avec certains élèves un peu butés :mrgreen:
pianojar
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Re: La maladie du siècle

Message par pianojar »

Okay a écrit : - Décourager immédiatement un élève de jouer une pièce très au dessus de son niveau peut couper sa motivation tout net, alors qu’on pourrait garder la flamme allumée à peu de frais. Imaginez Toto du haut de ses 2 ans de piano qui veut absolument jouer la 1ère Ballade. Est-ce que le prof doit le renvoyer dans ses cordes, lui disant que c’est un challenge même pour les grands pianistes ? Grosse erreur d’après moi. Toto rêve d’entendre la 1ère Ballade sortir du piano sous ses doigts. Très bien. La première page. Toto peut probablement se débrouiller des notes. et en plus ce sera l’occasion de lui montrer comment joliment finir une phrase, soigner un peu le legato, jouer la main gauche moins forte. Et Toto sera content car il joue un petit bout de 1ère Ballade lui-même, même s’il n’est qu’à 2% de son grand projet, il y a touché, ça change absolument tout, et désormais il a envie de continuer.
......Tout à fait d'autant que dans la plupart des cas Totojar va travailler la pièce tout seul dans son coin et de ce fait perdre du temps, prendre des défauts etc.....
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