Troisième mouvement sonate Clair de Lune. Trucs et tempo.

[Naphta]

Salut à tous.

Je tente de jouer ce troisième mouvement de la sonate au clair de lune de Beethoven, ce qui constitue un peu un Everest pour moi.
Mais je m'essaie à cette gageure, que je prends aussi comme une étude (pour les arpèges) afin de progresser techniquement (et aussi par ce que le morceau dépote !)
J'ai écouté le morceau un paquet de fois. Pour l'instant, j'essaie d'enchaîner les premiers arpèges proprement à tempi de plus en plus rapides.
Je me demandais à quel tempo ce morceau était le plus souvent jouer.
La partition indique Presto agitato.
Mais pas d'indication métronomique. Savez-vous si Beethoven ou d'autres ont pu donné des indication là dessus ?
Pour l'instant j'essaie d'enchaîner sur une noire à 168.
Certains enregistrements célèbres vont plus vite. D'autres moins ?
Comment faut-il comprendre le "agitato" ? Plus rapide ? Avec rubato ?

Avez-vous des trucs, des astuces, des mantras mentaux, ou des conseils pour réaliser correctement ce morceau ?

[Caralire]

Bonjour Naphta

Pour réaliser correctement ce morceau, mon avis (qui n'engage que moi) est de ne pas trop t'inquiéter de ce que pensent les autres : joue-le à une vitesse cohérente avec tes possibilités technique, et surtout à une vitesse ou tu sens que c'est beau joué par toi : ton ressenti intérieur.

En gros, ce sera beau si tu t'impliques dedans, et pour cela je te conseille de ne pas trop t'imprégner de l'écoute de ce que font les autres, tant que tu n'as pas eu le temps de te faire une première opinion par toi-même, au piano.

[Stavroguine]

Je traduis "agitato" par "fiévreux", il faut donner à l'interprétation une tension fiévreuse, presque impatiente, je crois.
J'ai appris la 1ère page par coeur, il y a longtemps ; je la ressasse régulièrement, mais c'est toujours un massacre. Trop dur pour moi. Alors, je me joue le 1er mouvement et je me détends.

[Arabesque44]

Alors, je me joue le 1er mouvement et je me détends

Si l'ordre avait été inversé, on aurait pu penser que Beethoven l'avait fait exprès! ( 1er mvt bien plus "facile" qu'à l'accoutumée, et 3eme redoutable de difficulté!)

[Okay]

Avez-vous des trucs, des astuces, des mantras mentaux, ou des conseils pour réaliser correctement ce morceau ?

Il faudrait un enregistrement ou une vidéo pour donner des trucs adaptés. Le tempo doit en effet être vers 160-170, mais peu importe. Faut d'abord trouver le son et le toucher qui fonctionneront à cette allure.
De ce qu'on entend habituellement, je dirais qu'une grande partie du mal provient de la volonté de jouer legato et de trop bouger/tourner la main (il ne faut pas pour autant être rigide). Le maître mot serait "non legato", presque tout le temps, et même si c'est noté avec des liaisons. Donner une petite intention d'impact à chaque note, même léger, plutôt que de chercher à tout de suite donner de la ligne et du brio.

[_Julien_]

Josh Wright a posté quelques conseils sur ce mouvement, tu y trouveras probablement des pistes intéressantes


https://www.youtube.com/watch?v=tlnIzPz-5vc

[Arabesque44]

Josh Wright a posté quelques conseils sur ce mouvement, tu y trouveras probablement des pistes intéressantes


https://www.youtube.com/watch?v=tlnIzPz-5vc

J'avais téléchargé son tutorial sur le1er mvt de la sonate Pathétique. Outre le fait qu'il est excessivement bavard ( et en plus en english! ) je trouve qu'il fait beaucoup trop de fausses notes pour être vraiment crédible. Cela dit , malgré ses conseils assez pratiques et utiles, j'en fais encore plus que lui ( je parle des fausses notes...) et j'ai fini par mettre ce morceau "au congélo", les 2eme et 3 ème mvts sollicitant déjà mes capacités à plus de 100%.
Cf le post de Wandarnok sur la "maladie du siècle"...Savoir patienter.

[BluePhoenix05]

Outre le fait qu'il est excessivement bavard ( et en plus en english! ) je trouve qu'il fait beaucoup trop de fausses notes pour être vraiment crédible. Cela dit , [...]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là.

[Wandarnok]

Je conseille aussi Golansky, qui est bien utile en général pour l'approche "No injury", c'est à dire sans se fracasser (au propre comme au figuré d'ailleurs).
Ici donc pour le mvt 3 de l'Op27 n2.
Outre les conseils de Okay, ceux de la vidéo seront bien utiles pour tenir la distance de ce mvt.
Comme elle l'explique très bien, et comme même un débutant comme moi a pu l'experimenter sur la première montée en arpèges do#m, il faut faire très attention à comment on s'y prend:
https://www.youtube.com/watch?v=1P-CsgH7Dlo
Et aussi, en bonus, Robert Estrin (des dizaines de videos interessantes):
https://www.youtube.com/watch?v=bpOaWzDlTD4

[Arabesque44]

Outre le fait qu'il est excessivement bavard ( et en plus en english! ) je trouve qu'il fait beaucoup trop de fausses notes pour être vraiment crédible. Cela dit , [...]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là.

Tout est dit, à prendre au 1er degré! Ca parait incroyable, mais lorsqu'il fait la démonstration du "bon" geste ( en particulier le passage juste après le "grave" avec les trémolos à la MG et les double notes à la MD) il en met pas mal à côté avec la MD.. Je ne peux pas montrer la vidéo, elle est payante.
Déjà, on voit bien qu'il ne connait pas le texte par cœur ce qui est assez surprenant à son niveau pour la sonate Pathétique. IL veut sans doute garder un côté "cool" et "décomplexant".
Je n'ai jamais entendu une fausse note dans les vidéos de "PIaniste" ou JJDP.com, mais s'il y en avait, ne serait-ce qu'une seule, ça me choquerait. Les auteurs doivent mettre un point d'honneur à ne mettre en ligne que des vidéos impeccables.

[ludoain01]

@naphta: si ce mouvement constitue réellement un Everest pour toi ne focalise pas sur le tempo à tous prix, contente toi déjà de jouer cette 1ère page correctement au tempo qui te semble réalisable.
Cela dit fais attention car il y a très peu de pédale si tu y regarde bien lors de ces différentes montées d'arpège et les notes de la main gauche sont pointées. Trop de pédale et cela devient vite un brouhaha et le côté "fiévreux" disparaît.
Question rapidité je trouve que ce n'est pas le début du 3ème mvt qui est difficile à tenir car finalement cela tombe bien sous les doigts. Je trouve bien plus difficile de tenir le rythme à partir de la 43ème mesure et les +- 15 mesures qui suivent... moins impressionnantes peut-être à l'écoute mais ô combien difficile à jouer correctement. Et puis ces accords en octaves la# avec trille à la 30ème mesure et à nouveau mesure 32...
Et pour finir, après la barre de reprise, le passage ou la mélodie passe à la main gauche, pas évident de garder la régularité de l'accompagnement main droite...
Ceci dit fait toi plaisir avant tout, le tempo c'est un autre problème...

[arg]

Pour le tempo ce qui compte surtout c'est la patience... si le tempo te semble trop loin maintenant, il est probable qu'une fois les positions, doigts, réflexes acquis tu pourras tenter et mettre en place des gestes plus rapides (et forcément différents) qui te semblent inaccessibles maintenant. Je ne parle pas de progression métronomique mais d'apprentissage. Même si le geste rapide a sa place parfois dès le début, il reste souvent que les doigts et mains apprennent aussi à leur rythme et s'imprègnent progressivement. Tout cela dépend quand même de ce que tu as acquis jusqu'à maintenant.... cf le fil sur les oeuvres "trop difficiles".

[Naphta]

Merci pour vos réponses !

@wandarnok : formidable vidéo de Golandsky. Très pédago. De plus, je comprends son anglais, plus que celui de Josh Wright. Toutefois, le truc de Wright pour bien marquer la différence de dynamique entre la montée sans crescendo et les accords qui claquent est bien aussi. Le "truc" de Estrin est aussi très pratique : le déplacement latéral ultra rapide. Il l'utilise dans une autre vidéo sur l'étude Océan de Chopin (autre Everest, ou plutôt vague de trente mètres...).
@Okay, il est vrai que legato et pédale à tout va ne sont pas appropriés. Certains enregistrements jouent sur la réverbe de la salle (émulée ou non).
Sur la partition les notes sont souvent piquées, donc faut trouver le juste milieu entre staccato et legato.

Everest, c'est un peu fort, car finalement je passe ces arpèges plus facilement à force ; ça reste un morceau difficile que je vais gravir lentement.

[Wandarnok]

Merci pour vos réponses !

@wandarnok : formidable vidéo de Golandsky. Très pédago. De plus, je comprends son anglais, plus que celui de Josh Wright. Toutefois, le truc de Wright pour bien marquer la différence de dynamique entre la montée sans crescendo et les accords qui claquent est bien aussi. Le "truc" de Estrin est aussi très pratique : le déplacement latéral ultra rapide. Il l'utilise dans une autre vidéo sur l'étude Océan de Chopin (autre Everest, ou plutôt vague de trente mètres...).
@Okay, il est vrai que legato et pédale à tout va ne sont pas appropriés. Certains enregistrements jouent sur la réverbe de la salle (émulée ou non).
Sur la partition les notes sont souvent piquées, donc faut trouver le juste milieu entre staccato et legato.

Everest, c'est un peu fort, car finalement je passe ces arpèges plus facilement à force ; ça reste un morceau difficile que je vais gravir lentement.

On attend tes premiers enregistrements (vidéo si possible, sur ce mvt, c'est toujours instructif)!
En attendant, et même si tous les grands pianistes ont produit leur version de haute qualité, j'ai toujours trouvé celle de Lisitsa (et précisément celle là, il y en a d'autres d'elle) très puissante et très instructive, même si pour certains ce n'est pas la plus "lyrique"...
Tu l'as peut-être déjà entendue, on l'a déjà publiée ici plusieurs fois:
https://www.youtube.com/watch?v=zucBfXpCA6s
Bon travail!

[Naphta]

Ah oui, déjà vue !
Mais alors là, elle va très très vite ! (trop ?)

[Naphta]

J'imagine que vous connaissez cette vidéo qui aligne 24 pianistes :
https://www.youtube.com/watch?v=ix1nm8XcfTo

(Est-ce que quelqu'un peut me dire qui est le cinquième, celui qui joue au milieu de différents pianos ?)

[Caralire]

Bonsoir,

Si j'ai bien compté c'est Andras Boyde. (La liste désordonnée des pianistes est dans les commentaires sous la vidéo).

[_Julien_]

Il s'agit plutôt de Pavel Kolesnikov, qui a participé aux masterclass données par Andras Schiff sur les sonates de Beethoven.

Le lien vers la masterclass en question : https://www.youtube.com/watch?v=85KJkpbh_us.

J'avais reconnu le décor et la manière de filmer, pas le pianiste, que je ne connais pas par ailleurs

[Caralire]

On n'a pas identifié le même _julien_ : j'ai identifié le pianiste qui suit.

Et la vieille dame en noir et blanc qui joue moins vite que les autres, c'est qui?
Elle me rappelle ma prof de piano, en plus sévère.

[_Julien_]

On n'a pas identifié le même _julien_ : j'ai identifié le pianiste qui suit.

OK !

Et la vieille dame en noir et blanc qui joue moins vite que les autres, c'est qui?
Elle me rappelle ma prof de piano, en plus sévère.

Je ne sais pas non plus. Ci-dessous une capture d'écran, si quelqu'un sait...

Beethoven_Moonlight_Sonata_3rd_Movement_played_by_24_pianists_-_YouTube.png (208.91 Kio) Vu 7261 fois