Supportez-vous bien la répétition* ?

[Lee]

Bonjour,

Je me rends compte ne pas bien supporter la répétition en musique. Le moment qu'un morceau répète beaucoup les mêmes notes, accords, phrasés, mélodies etc. je suis gênée. Suis-je seule ? J'ai remarqué que c'est encore pire quand les dynamiques ne changent pas, c'est à dire que c'est jouer de la même façon ou quasiment, j'ai l'impression que la musique reste en place, et j'ai toujours envie que la musique bouge. (Les reprises sont une autre discussion, mais je trouve qu'on change rarement le discours assez pour les faire...)

Pourtant dans la belle musique on entend la répétition tout le temps. Je pense notamment du concerto de violin de Beethoven, mais j'ai grandi avec cette oeuvre dans les oreilles...je me demande : si j'entendais pour la première fois aujourd'hui, est-ce que j'aimerais cette oeuvre ? Je ne sais pas. Je crois que la malaise avec la répétition est pourquoi les variations ne sont pas ma tasse de thé. Il y a aussi un ancien fil sur si Bach est répétitif, mais je préfère laisser le sujet au fil dédié.

Bref, je suis curieuse de lire vos réactions à la répétition, si vous aimez, si ça depend, avec les exemples ou autres si le coeur vous en dit.

Merci.

* Non, je ne parle pas du définition "séance de travail au cours de laquelle on étudie un spectacle, un rôle, un concert, etc., avant de le présenter au public" que je trouve plutôt sympa, car je suis entourée avec d'autres musiciens merveilleux.

[sylvie piano]

Il me semble que tout dépend ce que l'on répète.... Quel en est le sens? Cette question dans l'absolu n'en a pas pour moi.

[leLama]

Certaines musiques vraiment repetitives (comme certaines musique electronique par exemple) sont inecoutables pour moi. Au bout de quelques minutes, je deviens nerveux. Mais des qu'on introduit des variations de volume, de rythme, des renversements, etc... ca donne un theme et c'est joli. S'il n'y a pas du tout de repetition et pas de theme, ou trop de petit themes, on perd le fil, et j'ai du mal a accrocher vraiment au morceau.

[pianojar]

Pour cerner ce que tu dis, que penses-tu de ce morceau
https://www.youtube.com/watch?v=nIs3jechQ_E
La répétitivité est ici plus que présente (une seule note et pas de ligne mélodique) mais personnellement j'aime assez car tout se passe au niveau rythmique et dynamique
Ou bien parles-tu uniquement de morceaus ou les thèmes sont repris et mofifiés par exemple au niveau de l'instrumentation : un bon exemple serait le Boléro de Ravel je pense ?

[Okay]

J'ai récemment remarqué que ça me dérangeait beaucoup dans un certain nombre de Pièces Lyriques de Grieg, qui dans le meilleur des cas suivent un plan A-B-A, mais parfois on a même un plan A-A. Mais même le plan A-B-A me bassine souvent, car le deuxième A est généralement à la note près une répétition complète et exacte du premier A.
Rien à voir avec les "divines longueurs" de Schubert, chez qui la répétition, pourtant très abondante, ne m'a jamais gêné (il y a un certain nombres de raisons je pense, incluant la gestion des contrastes).

Je crois que ça ne répond pas du tout à ta question, puisque tu dis que les reprises sont un autre sujet. Que veux-tu dire exactement par répétition ?
Je crois déduire que tu parles plutôt de musiques qui reposeraient sur une sorte de monotonie, de constance dans les textures, peu modulantes. Ou plus généralement, qu'il s'agirait de musiques bien installées dans un registre d'expression et ne faisant pas grand usage du contraste, ou dont l'intensité émotionnelle ne varie pas substantiellement. D'où le "problème" avec la musique de Bach, les Etudes...

[Lee]

Quel en est le sens? Cette question dans l'absolu n'en a pas pour moi.

Peut-être que vous la supportez très bien. Chez moi c'est peut-être une maladie ou une phobie.

S'il n'y a pas du tout de repetition et pas de theme, ou trop de petit themes, on perd le fil, et j'ai du mal a accrocher vraiment au morceau.

Hm, quelque part c'est vrai, mais pour moi il vaut mieux peu de répétition alors, et assez espacé...

Pour cerner ce que tu dis, que penses-tu de ce morceau
https://www.youtube.com/watch?v=nIs3jechQ_E
La répétitivité est ici plus que présente (une seule note et pas de ligne mélodique) mais personnellement j'aime assez car tout se passe au niveau rythmique et dynamique
Ou bien parles-tu uniquement de morceaus ou les thèmes sont repris et mofifiés par exemple au niveau de l'instrumentation : un bon exemple serait le Boléro de Ravel je pense ?

J'ai coupé ton morceau après 1 minute (j'aime Ligeti en général) je trouvais vraiment insupportable. Boléro est aussi un bon exemple, je ne supporte pas.

Que veux-tu dire exactement par répétition ?
Je crois déduire que tu parles plutôt de musiques qui reposeraient sur une sorte de monotonie, de constance dans les textures, peu modulantes. Ou plus généralement, qu'il s'agirait de musiques bien installées dans un registre d'expression et ne faisant pas grand usage du contraste, ou dont l'intensité émotionnelle ne varie pas substantiellement.

Oui, les deux je crois. Un autre exemple est la belle ballade de Brahms, le premier d' opus 10. J'entends que c'est très belle...mais j'ai du mal avec les accords et les phrases qui répètent.

[Okay]

Et que se passe t-il à l'écoute de la Mazurka opus 17 n°4 de Chopin, dont le thème principal se répète un grand nombre de fois (toutefois avec une ornementation variée) ?

[Lee]

Merci, je ne crois pas avoir déjà entendu cette mazurka magnifique en tout cas non la répétition dedans ne me gêne pas, je trouve qu'elle bouge tellement qu'on n'aperçoit presque pas.

[Okay]

Encore plus répétitive et monochrome, celle en do majeur opus 24 n°2. Non plus ?

[Lee]

Bien trouvé, Docteur, les quelques variations sont un soulagement énorme quand elles arrivent mais je n'écouterai pas ce morceau par choix une deuxième fois...

[arg]

Quand on dit répétition je pense aussi aux toccatas, celle de Prokofiev en particulier (encore 3 essais avant d'écrire son nom correctement...), où pour moi c'est la répétition qui crée la musique, mais en même temps, ce n'est jamais pareil car décalé rythmiquement, intriqué avec l'autre main, changé d'octave etc... Cette répétition -là est une façon de nous accrocher et de ne plus nous lâcher.
Et attention je vais commettre un sacrilège: je pense aussi aux répétitions de Beethoven, qui expose un thème et qui le redit et qui le réexpose autrement et qui fait finalement un discours basé sur une seule phrase (bon ce n'est pas exactement réductible à ça, hein, mais cette dimension existe), et parfois, oui, cette répétition-là m'ennuie et me fait décrocher. Oui mais, intervient ma part angélique et soucieuse de respecter Beethoven, au contraire parfois, cf le finale de l'appassionnata, c'est ça qui donne tout le sens d'une pièce magnifique.
Bon, réponse insoluble donc...

[Oupsi]

En poésie, ça te lasse aussi?
(la même rime qui revient, la structure qui se répète en miroir, la répétition de certains mots, les allitérations, tout ça?)

Pour moi en musique la répétition est comme un axe ou pivot du mouvement, plus ou moins perceptible.

Et certaines répétitions de l’unité minimale, la note, par exemple chez Brahms, Beethoven, Schubert, me bouleversent complètement.

[Lee]

Hm, je me demande si la poesie répète autant en anglais que le français...peut-être pas. En tout cas pas les poèmes que j'aime n'ont pas de répétition ou très peu.

Pour moi en musique la répétition est comme un axe ou pivot du mouvement, plus ou moins perceptible.

Exactement ce que j'ai imaginé chez beaucoup entre vous, c'est pourquoi je me demandais. Au contraire la répétition, des fois, a un effet d'engourdissement/lassitude puis énèrvement/insupportabilité.

Et attention je vais commettre un sacrilège: je pense aussi aux répétitions de Beethoven, qui expose un thème et qui le redit et qui le réexpose autrement et qui fait finalement un discours basé sur une seule phrase (bon ce n'est pas exactement réductible à ça, hein, mais cette dimension existe), et parfois, oui, cette répétition-là m'ennuie et me fait décrocher. Oui mais, intervient ma part angélique et soucieuse de respecter Beethoven, au contraire parfois, cf le finale de l'appassionnata, c'est ça qui donne tout le sens d'une pièce magnifique.

Le thème dont j'ai pensé dans le concerto c'est 4 notes de même suivi par un, puis 4 notes de même rythme suivi par le même une octave plus haut, même étant petite, j'ai trouvé ça...faible... si j'étais un génie je pourrais le critiquer. Puisque je ne suis pas et il y a des idolateurs de génie qui nous lisent alors je cherche l'erreur chez moi !

[Okay]

Alors là attention si on s'en prend au 4e de Beethoven ! Si je comprends bien il ne s'agit pas de la répétition de ce thème à travers le mouvement, mais le fait qu'il soit lui-même construit autour de notes répétées.
Si ça peut aider à aller plus loin... le danger de ces notes répétées, ce qui les affaiblit véritablement, c'est lorsqu'elles sont jouées soit avec une gaieté légère (un staccato plat) ou au contraire mielleuses de romantisme (noyées de pédale, ou avec des coups d'archet trop traînants). Pour moi c'est ni l'un ni l'autre, ce serait un hors sujet. Cette répétition exprime plutôt une tendresse doucement insistante, pleine d’ambiguïté, quelque part entre candeur et consolation. La puissance du thème est justement dans les notes répétées, qui le rendent auto-contenu tout en lui ôtant une direction triviale. On se demande où on va, car Beethoven fuit très habilement les résolutions, mais on cède devant la persuasion de ces notes répétées. L'équilibre d'interprétation en est terriblement difficile, et il faut en effet des interprètes géniaux pour traduire cette musique géniale, dont l'expression parait si simple mais renferme une poésie infinie. Les pianistes qui à mes oreilles collent le mieux à cette vision seraient les versions de Kovacevic et Rubinstein.

EDIT : c'est moi qui ai fait un beau HS, j'ai lu "concerto" et "4" dans le message et j'ai bondi. Mais il s'agit des 4 notes dans le thème du concerto pour violon, donc la signification n'a juste rien du tout à voir. Là on n'est pas dans cette tendre incertitude, mais c'est le Beethoven napoléonien, très farouche, c'est un procédé de motif unificateur qu'il utilise très souvent. Il ne s'agit pas vraiment d'un thème mais d'un vrai motif, qui comme le dit Oupsi a une fonction structurante, et pour l'assurer, il a besoin d'être très simple pour la mémoire. Rien de plus simple que 4 noires répétées dans une mesure à 4 temps. Le génie là dedans, c'est de recourir à des procédés extrêmement simples, mais produisant une impression musicale très durable, qui à mon avis fonctionne car ces répétitions brutes sont davantage utilisées en soutien de thèmes mélodiques mémorables que via la répétition elle-même (contrairement au 4e concerto). L'autre coup de génie, c'est l'utilisation massive de la dissonance qui a un impact beaucoup plus fort sur la mémoire, via la répétition du ré# dans un concerto en ré majeur... qui assure au passage la fonction psychologique farouche et rebelle du motif... c'est comme ça que je le perçois...

[Lee]

Au moins c'était un beau HS. Je parlais effectivement du concerto pour violon, maintenant j'ai des réfs pour le 4ème concerto.
Dans ton EDIT tu as utilisé le mot "génie" 2 fois mais "simple" 3 fois. Alors je le trouve simple et c'est toujours la partie du concerto que j'aime le moins, j'ai fait du progrès : quand j'étais enfant, c'était la partie qui m'a fait penser que ce concerto était bof bof.

[Okay]

Tiens pour faire un lien avec le fil de l'autre jour sur le génie où on cherchait 50 définitions... un signe du génie ne serait-il pas aussi cette capacité à faire du très simple sans jamais tomber dans le trivial ?

[Wandarnok]

Alors là attention si on s'en prend au 4e de Beethoven ! Si je comprends bien il ne s'agit pas de la répétition de ce thème à travers le mouvement, mais le fait qu'il soit lui-même construit autour de notes répétées.
Si ça peut aider à aller plus loin... le danger de ces notes répétées, ce qui les affaiblit véritablement, c'est lorsqu'elles sont jouées soit avec une gaieté légère (un staccato plat) ou au contraire mielleuses de romantisme (noyées de pédale, ou avec des coups d'archet trop traînants). Pour moi c'est ni l'un ni l'autre, ce serait un hors sujet. Cette répétition exprime plutôt une tendresse doucement insistante, pleine d’ambiguïté, quelque part entre candeur et consolation. La puissance du thème est justement dans les notes répétées, qui le rendent auto-contenu tout en lui ôtant une direction triviale. On se demande où on va, car Beethoven fuit très habilement les résolutions, mais on cède devant la persuasion de ces notes répétées. L'équilibre d'interprétation en est terriblement difficile, et il faut en effet des interprètes géniaux pour traduire cette musique géniale, dont l'expression parait si simple mais renferme une poésie infinie. Les pianistes qui à mes oreilles collent le mieux à cette vision seraient les versions de Kovacevic et Rubinstein.

EDIT : c'est moi qui ai fait un beau HS, j'ai lu "concerto" et "4" dans le message et j'ai bondi. Mais il s'agit des 4 notes dans le thème du concerto pour violon, donc la signification n'a juste rien du tout à voir. Là on n'est pas dans cette tendre incertitude, mais c'est le Beethoven napoléonien, très farouche, c'est un procédé de motif unificateur qu'il utilise très souvent. Il ne s'agit pas vraiment d'un thème mais d'un vrai motif, qui comme le dit Oupsi a une fonction structurante, et pour l'assurer, il a besoin d'être très simple pour la mémoire. Rien de plus simple que 4 noires répétées dans une mesure à 4 temps. Le génie là dedans, c'est de recourir à des procédés extrêmement simples, mais produisant une impression musicale très durable, qui à mon avis fonctionne car ces répétitions brutes sont davantage utilisées en soutien de thèmes mélodiques mémorables que via la répétition elle-même (contrairement au 4e concerto). L'autre coup de génie, c'est l'utilisation massive de la dissonance qui a un impact beaucoup plus fort sur la mémoire, via la répétition du ré# dans un concerto en ré majeur... qui assure au passage la fonction psychologique farouche et rebelle du motif... c'est comme ça que je le perçois...

Okay, si tu es bon en Théorie des Groupes, tu vas pouvoir apprécier les explications de Chang sur les structures et répétitions qu'on trouve dans Mozart et Beethoven( comme par hasard nos deux génies... ). Et l'impact que cela a consciemment et inconciemment chez l'auditeur.
Un eclairage original (mais attention, c'est du Chang, donc pour la lisibilité faut s'accrocher... ):
http://www.pianofundamentals.com/book/en/1.IV.4

[Okay]

Je n'y connais rien en théorie des groupes, juste de vagues souvenirs de théorie des ensembles. Je lirai quand même merci, peut-être que j'attraperai les intuitions entre les lignes.

[Wandarnok]

Tiens pour faire un lien avec le fil de l'autre jour sur le génie où on cherchait 50 définitions... un signe du génie ne serait-il pas aussi cette capacité à faire du très simple sans jamais tomber dans le trivial ?

[nox]

Si tu n'inclues pas la notion d'"efficacité" dans la description, je dis non