Durée optimale de travail d'une oeuvre

[fourmi]

Je me pose la question, quelle est la durée optimale de travail d'une oeuvre ? Je veux dire à part s'enfermer dans un grand tunnel pendant des mois y a t-il selon vous une durée optimale voire maximale de travail d'une oeuvre, et pour quelles raisons ? Est-ce que cette durée vous indique votre niveau/capacité ? A ce moment cela serait quoi 1 mois, 3 mois, 6 mois ?

Voila ,je suis enfermé dans Malaga depuis 3 mois et ne suis pas encore capable de filer tout par coeur. Je sens que c'est proche mais plus on est proche, plus on découvre qu'on est encore très loin... Donc dois-je en tirez des conclusions, prendre une pièce plus courte, moins difficile, le bilan travail / résultat serait plus positif, la progression plus rapide ?
Donc de votre côté, combien de temps travaillez vous une oeuvre ?
En tant que professeur combien de temps considéreriez vous qu'il faut rester sur un morceau, en dehors de votre ennui d'entendre toutes les semaines peu de progrès ?
En tant qu'amateur c'est quoi votre durée de focalisation ?

Moi je pense qu'une oeuvre qui n'est pas sue au bout de 3 mois, c'est un peu déprimant, et pas forcément idéal dans une optique de progression ou d'amélioration. 4 ça se discute mais plus, c'est carrément l'indication d'un problème.

Ou alors, avez vous simultanément des oeuvres rapides et des oeuvres sur du long terme ? Et c'est quoi votre long terme ?

[Mathieu79]

Cet question est passé sur le forum il y a quelques mois il me semble , et je pense qu'on dois souvent se la reposer.
Peut être que tu es rentrée dans une phase de redondance dans ton apprentissage du morceau.
Celle où tu penses connaître un passage mais en faite non ....

Et donc comme on me la dis y a peut de temps. Reprend ton morceau joue le sans la partition.
Et la ou ça bug ou un ralenti car un doute .... tu t'arrêtes.

Travail la mesure en la détaillant comme tu sais faire (travail de fourmi) , cherche tes points d'appuis sur les déplacements.
Et ne te lance pas à en faire trop d'un coup , car sinon tu mémoriseras pas plus ... (sauf si tu es habituer à mémoriser beaucoup).

Et tu fais un gros dodo ! et tu refais le point demain !

Bon ... Y aura surement de meilleur réponse que la mienne . Bon courage !

Math

[leLama]

Pour ma part, j'essaie de ne pas depasser 3 ou 4 mois sur un morceau car sinon, le decouragement arrive. Il faut bien choisir au depart, car arreter un travail sans resultat jouable de facon satisfaisante est aussi dur pour le moral. Je prefere trop facile que trop difficile du coup.

[fourmi]

Merci Math,
Je vais rechercher sur le forum les fils liés à ça ce que j'aurais sans doute dû faire avant de poster. Et faire un gros dodo ça peut certainement aider.
Ce que je trouve frustrant c'est qu'en tant qu'amateur, finalement l'accès à des oeuvres un tant soit peu importantes nous est dénié. Mais surtout je m'interroge sur le but, les moyens et la méthode pour y parvenir. Non pas en tant que professionnel ne n'ai ni l'ambition ni les moyens ni l'age mais en tant qu'amateur, faut-il progresser par pas de 3 mois, 6 mois, un an et comment faire ? Est-ce qu'un objectif de long terme est finalement intéressant ou simplement une vague espérance d'un but finalement inaccessible ? Faut-il avoir plusieurs objectifs ?
Mais bon je vais sortir Malaga coûte que coûte. Ca va me prendre 6 mois.Ce n'est pas grave j'adore cette pièce.

[pianojar]

Pour ma part il y a 2 types de morceaux, ceux que je vais travailler quelques semaines et qu'ensuite je vais laisser de côté pour pouvoir approcher d'autres oeuvres et puis il y a les morceauxd'une vie que l'on remet regulièrement sur le métier surtout lorsqu'ils sont limite techniquement (mephisto-valse, tableaux d'une exposition, D960 de Schubert (1er mvt), 2ème scherzo ou 1ère ballade de Chopin....) car on en a jamais vraiment fait le tour
Dans ce cas le temps le plus long pour moi serait de près de 40 ans

[fourmi]

Oui mais pour les morceaux d'une vie, pour moi ça serait plutôt D959, tu fais comment ? Tu t'y remets par périodes de 1 mois, 3 mois, 6 mois ? Ou tu laisse en pensant que ça viendra tout seul quand le reste aura été maitrisé ? A partir de quand tu te dis c'est un morceau d'une vie c'est à dire en gros inaccessible ?
Et si tu avais tout ton temps illimité pour travailler ton piano, tu ferais comment ? Le morceau d'une vie ou un certaine progression par paliers de quelle durée ? C'est quoi la bonne durée ? Est-ce que ça dépend des difficultés techniques ou pas ?

[pianojar]

Oui mais pour les morceaux d'une vie, pour moi ça serait plutôt D959, tu fais comment ? Tu t'y remets par périodes de 1 mois, 3 mois, 6 mois ? Ou tu laisse en pensant que ça viendra tout seul quand le reste aura été maitrisé ? A partir de quand tu te dis c'est un morceau d'une vie c'est à dire en gros inaccessible ?
Et si tu avais tout ton temps illimité pour travailler ton piano, tu ferais comment ? Le morceau d'une vie ou un certaine progression par paliers de quelle durée ? C'est quoi la bonne durée ? Est-ce que ça dépend des difficultés techniques ou pas ?

Les morceaux d'une vie ce sont les morceaux qui me touchent profondement, pas forcement inaccesibles mais que l'on a envie de jouer et rejouer parce qu'il y a toujours de nouvelles voies (x) à trouver. Bien sûr cela dépend du niveau technique, mais parce que ces morceaux sont pour moi àpp à la limite de ce que je peux jouer, ce qui ne sera pas le cas de certains Pmistes qui ont un niveau bien supérieur. Certainement il y aurait d'autre morceaux que j'aimerais ainsi jouer et rejouer mais ils me sont inaccessibles (genre op 83 de Prokofieff ou des preludes de Rachmaninoff ou des etudes de Chopin).
La bonne durée je ne sais pas, chez moi c'est très lié à l'envie mais parce que je ne me fixe plus d'objectifs précis dans le temps et que je ne travaille pas avec un professeur.
Je passe régulièrement d'un morceau à l'autre et quelquefois je peux les laisser de côté assez longtemps mais je sais que j'y reviendrais d'ailleurs ils ne sont pas dans la même pile de rangement que les autres partitIons. Là par exemple je passe pas mal de temps sur certaines pièces des tableaux de Moussorgsky mais je ne sais pas trop pourquoi je sens que j'ai envie de renouer avec la dernière sontae de Schubert (le 1er mvt je n'ai jamais reellement travaillé les autres).
Hors classique il y a la transcription du Köln concert de Jarrett que je remet sans arrêt sur le métier parce que ce morceau tient une place toute particulière pour moi pour des raisons personnelles et que lorsque j'écoute l'original même si je l'ai déjà entendu des centaines de fois, il m'emmène dans un autre monde.

[Okay]

Voilà une question à laquelle il est franchement impossible de répondre. Ça dépend de tellement de paramètres, qui s'agglomèrent autour de l'expérience du pianiste et de la difficulté de la pièce. En fait, et loin de moi l'idée de saboter ton fil (bien au contraire), je crois que c'est plutôt une question à laquelle il ne faut pas chercher à répondre.

La progression dans une pièce, elle ne se fait pas de manière graduelle et n'est pas forcément proportionnelle au temps passé. Ca marche plutôt par soubresauts soudains. On comprend de nouvelles choses, et quand les clés ouvrent de nouvelles portes, les portes s'ouvrent d'un coup d'un seul. Si tu te poses cette question, ce n'est pas parce que ça prend beaucoup de temps à mon avis, c'est plutôt parce que tu as l'impression de patiner. Passer un temps fou sur une œuvre (vous parliez d'une vie entière, à juste titre) mais régulièrement avancer, n'est pas quelque chose qui indispose.

Du coup, j'ai envie de reformuler la question de départ : comment se sortir d'un palier, d'une impression de stagnation dans le travail ?
La réponse générale à cette question (réponse parfaitement inutile) est de travailler d'une manière différente de celle adoptée jusqu'alors. Un peu plus de la même chose produit la même chose, et on stagne. Pour travailler « vite », un bon réflexe est de prendre l'habitude de ne jamais céder à ces phases de stagnation dès qu'elles se profilent. Dès que ça n'avance plus, tout de suite essayer autre chose jusqu'à trouver la bonne clé dans le trousseau. Ne pas rester à insister avec la même clé devant une serrure récalcitrante.
Tant que ça avance, l'objectif se rapproche, donc peu importe le temps passé non ?

[leLama]

A vous lire, je vois qu'il y a deux sortes de travail distincts: l'ebauche, et le peaufinage. Si le peaufinage peut durer une vie, je dirais que l'ebauche doit quand meme se faire dans un temps fini compatible avec les dispositions psychologiques du pianiste.

Meme pour le peaufinage, je pense qu'il faut avoir un objectif a court terme limite' ( une articulation, un doigte', l'attaque d'un theme recurrent, plus de liaison sur un passage...) pour que les resultats soient lisibles en temps fini.

@Okay
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "changer de cle'". J'ai l'impression que je procede toujours de la meme facon. J'ecoute, j'essaie de reperer les points qui ne me satisfont pas, de comprendre pourquoi (souvent c'est l'etape la plus difficile pour moi, j'entends que ca ne va pas, mais j'ai du mal a mettre des mots sur le probleme), puis j'imagine mentalement ce que je voudrais et j'essaie de le transcrire au clavier. Quand je sature et que je n'arrive plus a ecouter, je coupe quelques jours.

[Okay]

@Okay
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "changer de cle'". J'ai l'impression que je procede toujours de la meme facon. J'ecoute, j'essaie de reperer les points qui ne me satisfont pas, de comprendre pourquoi (souvent c'est l'etape la plus difficile pour moi, j'entends que ca ne va pas, mais j'ai du mal a mettre des mots sur le probleme), puis j'imagine mentalement ce que je voudrais et j'essaie de le transcrire au clavier. Quand je sature et que je n'arrive plus a ecouter, je coupe quelques jours.

Si déjà tu arrives à identifier ce que tu n'aimes pas et comment tu aimerais que ça sonne à la place, c'est déjà une bonne partie du chemin. Verbaliser le problème, et surtout sa solution, fait une vraie différence d'efficacité chez moi. Faut insister même si mettre des mots n'est pas simple. Car en retravaillant ces mots restent et on gagne un temps fou. C'est comme se dire "ah oui c'est vrai, le prof avait dit ça lorsque j'avais buté à cette mesure".
Par clé, j'entends le ou les moyens concrets permettant d'arriver à ce résultat là. C'est l'outil que tu choisis dans ton arsenal de pianiste pour que ça fonctionne, pour obtenir le rendu et le son souhaités. Les oreilles sont un moyen de contrôle et qui peut guider vers la solution, mais je pense qu'il est également nécessaire de savoir quelle est exactement la clé qui en découle et pourquoi elle fonctionne : quelle stratégie de doigté ? quel type d'articulation ? un geste particulier (déjà utilisé ailleurs ou faut-il en créer un pour l'occasion) ? quel est le trajet du poids (localisation des points d'impulsion) et en quoi ça sert mon phrasé ? etc...

[mllevinet]

Plusieurs exemples persos qui montrent qu'obtenir une réponse précise n'est pas vraiment possible.
Dans mon concours de l'école normale, je devais monter un imposé en 1 mois et demi (étude de Pierné), donc je dirais j'ai réussi à le monter en un mois (technique, musicalité, par coeur, acquis). Si je devais le monter pour dans 5 mois, j'aurais étalé tout ce travail sur 4 mois peut être. Après c'était un morceau montable pour un laps de temps aussi court. En parallèle, j'avais d'autre morceaux que j'ai monté en 7 mois. Il y a aussi une étude de Chopin qui était jouable en quelques mois mais que je trouve qui a été bien mûre après une bonne année. Le mieux c'est de se fixer des objectifs et puis après déterminer le temps nécessaire qu'il faudra. Par exemple : déchiffrage d'une page par jour (écriture des doigtés, augmentation de la vitesse etc.), le lendemain détermination des phrasés et de la pédale sur une demi page + déchiffrage d'une demi page supplémentaire, et à la fin de la semaine on fait un point sur le travail effectué. (Exemple très grossier mais c'est l'idée).

[leLama]

@OKay
Merci Olivier pour ta reponse. Je comprends mieux.

[fourmi]

Merci de vos réponses.

Si tu te poses cette question, ce n'est pas parce que ça prend beaucoup de temps à mon avis, c'est plutôt parce que tu as l'impression de patiner.

Non ce n'est pas exactement ça, bien sûr j'avance mais je trouve trop lentement.
Et je me dis que si je n'ai pas réussi à trouver les clés dans mon trousseau qui me permettent d'arriver en 3 mois à la fin de l'ébauche, c'est à dire pour moi, pouvoir filer en entier, à peu près au tempo, avec à peu près toutes les notes au bon endroit et au bon moment, une idée et une première approximation de ce qu'on souhaite faire de définitif dans le morceau au niveau de l'expression, de la structure, commencer à bien travailler l'interprétation, c'est peut-être que je n'ai pas les clés qu'i faut et que je ne pourrais pas forcément les trouver en continuant à me focaliser là dessus. Ca n'aura pas une grande rentabilité. Ce n'est même pas une question de focalisation, c'est plus que quand on n'a pas les bonnes clés, il faut aller les chercher autre part.
Mieux vaudrait peut-être poser la chose ou la mettre en toile de fond, essayer de comprendre ce qui pose les réels problèmes, essayer de trouver une autre oeuvre courte, voire même horreur suprême des exercices, qui permet de travailler ces problèmes peut-être sous un autre angle et d'acquérir à la fois d'autres clés et peut-être la technique qui manque. Évidemment cette idée de pause qui ressemble un peu à un abandon temporaire n'est pas très agréable mais je pourrais la positiver. Et je ne suis absolument pas sûr que ce que l'on acquière dans un morceau ressert tel quel dans un autre... C'est toujours légèrement différent.
J'aime bien l'idée d'objectifs, j'essaye de faire ça mais ne les suit pas de manière rigoureuse. Autrement dit je ne fais pas l'analyse au bout d'une semaine de ce qui a été fait/pas fait ni surtout pourquoi. Je vais essayer de faire ça mais c'est très difficile je trouve d'avoir une idée des méthodes employées qui ont permis de résoudre le problèmes et de celles qui étaient inutiles voire néfastes, de manière à pouvoir ressortir directement le bon trousseau la prochaine fois.

[Arabesque44]

J'ai toujours au moins 4 ou 5 morceaux en chantier, c'est à dire travaillés tous les jours.
Parmi ceux-ci, 2 ou 3 dont je sais qu'ils me sont accessibles, et que je travaillerai environ 2 à 4 mois selon la longueur pour qu'ils soient "présentables" ( étape que je termine en général par une vidéo)
Et puis ceux dont je sais que ça me prendra plus de temps. Au bout de 6 mois, même si ce n'est pas parfait, je passe à autre chose sans trop de regret ( "abandon temporaire" dont parle fourmi) quitte à le remettre en chantier quelques mois plus tard ( et dans ce cas, j'ai pu constater parfois que ce n'avait pas été du temps perdu et que certaines difficultés avaient disparu!)
C'est important d'avoir quelques morceaux un peu moins difficiles, au début j'avais tendance à viser trop haut. Les "niveaux" ( Henlé, JJDP.com... )sont souvent décriés mais pour moi ça correspond bien....Avec du 4/5, je sais que je n'aurai pas trop de souci ( Bach à part, sous-coté chez Henlé ) , à partir de 6/7 ça commence à dépasser mes possibilités, mais si je suis motivée, j'essaie tout de même

[BluePhoenix05]

Et je ne suis absolument pas sûr que ce que l'on acquière dans un morceau ressert tel quel dans un autre... C'est toujours légèrement différent.

Sous-entendu : "alors que ce qu'on acquière à travers des exercices peut resservir tel quel dans un morceau" ?

Quand on stagne, il est bon de changer d'air.
Un proverbe japonais dit : "Quand on n'a qu'un marteau, tout ressemble à un clou". Alors, plutôt que de forcer toujours avec le même marteau, quand on ne trouve pas les solutions reproductibles dans différents contextes, il vaut parfois mieux partir à la chasse à de nouveaux outils ce qui amène effectivement souvent à changer de vision, lorsque le problème qu'on essayait de résoudre était mal pensé au départ.

[Lee]

Fourmi, à mon avis la motivation compte pour beaucoup dans cette question.

Je n'avais pas pensé à ce sujet, je travaillais patiemment sur mes oeuvres, quand un jour les PMistes discutait des difficultés, et ils sortaient les chiffres (comme tu demandes) de temps maximum sur une oeuvre de 1, 2 voire 5 mois.

J'étais obligée de me poser des questions.

Mais j'ai continué, j'ai suivi mes courbes de progrès lentes sans trop perdre la motivation, j'ai eu beaucoup de conseils formidables par notre communauté PM sur mes oeuvres que j'ai écoutés et suivis, et j'ai eu des résultats qui m'ont plaît. J'ai largement dépassé le temps des "chiffres de durée maximum" donnés dans les discussions cités en haut...je n'aime pas les chiffres ! Par contre, probablement grâce à ces discussions, il y a un changement que j'ai intégré dans mon approche : j'ai toujours 1 ou 2 morceaux dans le programme qui sont "faciles" - jouer ces morceaux devant des autres, dans une situation de trac, ça me donne plus de confiance et ça me calme (un peu). Je peux toujours sortir "la grande, la vraie coup de coeur" si je me semble prête.

[fourmi]

Merci Lee.
Effectivement j'aurais dû fouiller un peu plus avant de poster, il y a des tonnes de choses, désolé...
Finalement j'ai décidé de changer un peu d'air comme dit phénix bleu, j'ai choisi 2 poèmes de Scriabine et les sons et les parfums. Des pièces courtes et belles. D'ici 15 jours, je m'y remettrai avec sans doute une autre approche.
Cela dit je suis toujours aussi motivé pour avancer dans Malaga mais il doit falloir effectivement changer de temps en temps.Le travail d'une pièce un peu longue est encore un peu mystérieux pour moi. J'adopte l'approche poupée russes mais j'ai plein de petites poupées qui ne s'emboite pas trop ou qui n'ont pas les mêmes parents. Mais ça fait un peu partie du plaisir aussi, cette confrontation quotidienne sur une longue durée, il n'y a pas que de la frustration, il y a une certaine immersion assez addictive.

[leLama]

Fourmi, à mon avis la motivation compte pour beaucoup dans cette question.

Je n'avais pas pensé à ce sujet, je travaillais patiemment sur mes oeuvres, quand un jour les PMistes discutait des difficultés, et ils sortaient les chiffres (comme tu demandes) de temps maximum sur une oeuvre de 1, 2 voire 5 mois.
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Je suis d'accord avec toi Lee, ta formulation est meilleure. Plutot que de temps absolu, il vaudrait mieux parler de temps pendant lequel on garde la motivation. Finalement, c'est quelque chose qu'on sent et on doit se faire confiance. Un challenge, c'est motivant, mais quand on sent qu'on est dans la colle pendant trop longtemps, c'est difficile de garder la motivation. Pour moi, au bout de 4 mois, je commence a saturer, mais je pense que d'autres peuvent etre plus ou moins patient. A partir du moment ou on est motive' et concentre' devant le piano, je crois que c'est bon.

[fugue]

Je préfère aussi cette formulation.
J'ai un peu bondi à (gentiment je précise mais...):

4 ça se discute mais plus, c'est carrément l'indication d'un problème.

Je trouve que cette affirmation n'est pas viable. Tant de facteurs entrent en jeu.
Le type d'oeuvre travaillée, sa diversité dans les différentes parties qui la composent et des points techniques à travailler, l'intérêt qu'on y porte, pour cela et plus globalement pour l'oeuvre elle-même.
Bref, le plaisir que l'on prend à poursuivre ce travail qui semble parfois titanesque rend le temps très relatif: 2, 3, 6 ou 8 mois, bof...sont pour moi des valeurs toutes relatives si la motivation reste intacte. Et puis, rien n'empêche de faire autre chose en parallèle; reprendre d'anciens morceaux plus aisés, improviser voire composer un peu, se laisser vivre et aller quoi. On ne s'enferme pas pour autant.
Chacun est différent, nos objectifs et envies itou.

[BluePhoenix05]

Pour ceux qui ont des références littéraires...

J'ai l'image du Professeur Quirrell qui se trouve devant le miroir du Riséd, et est à deux doigts de mettre la main sur la Pierre Philosophale, mais n'y arrive pas, et ne comprend pas ce qui l'en empêche.

Parfois on se trouve bloqué devant un morceau qui ne rentre pas. On a l'impression de tout faire bien et pourtant quelque chose coince. Alors soit on espère qu'un jour ça va passer soit on attend le retour de Professeur Dumbledore pour lui poser quelque questions...