Concertos où le pianiste dirige l'orchestre

[BluePhoenix05]

Entendez-vous une différence avec un concerto où le pianiste collabore avec un chef d'orchestre ? Que préférez-vous écouter ?

Quand je tombais sur des liens sur youtube de concertos joués par Mitsuko Ushida ou Gulda dans lesquels ils dirigeaient, je n'ai jamais vraiment pu aller jusqu'au bout , ça ne me plaisait pas du tout. Peut-être était-ce le fait de les voir se lever/se rasseoir, gesticuler en même temps qui me gênait, car j'avais vraiment l'impression que leur direction était inutile, et que l'orchestre semblait en pilote automatique (ou en train de suivre le 1er violon qui prend le relais quand le pianiste a les mains occupées) sans savoir vraiment "où aller". En plus les pianistes ne peuvent pas garder de baguette dans la main

Il y a quelque temps, Okay a posté un lien vers un concerto joué par Barenboim, et j'ai pareillement eu beaucoup de mal à écouter... Le moment le plus ridicule pour moi , c'est quand il n'a qu'une seule main à jouer au piano et qu'il en profite pour lever l'autre et battre la mesure pour l'orchestre qui n'a même pas besoin de le regarder pour continuer sur sa lancée ; comment peut-il se concentrer en même temps sur sa main qui joue ??? (voilà, c'était un nouveau troll pour l'été... )

Bref je ne suis pas vraiment convaincu, je préfère quand un vrai dialogue (musical) s'instaure entre le chef et le pianiste et qu'il y a un équilibre à l'audition.

Peut-être auriez-vous d'autres interprétations à recommander qui me feraient changer d'avis ?

Je crois que Lee m'a dit que Zimerman a enregistré les concertos de Beethoven où il dirige lui-même, il faudra que j'écoute ; et j'ai appris que la version des concertos de Chopin que j'avais écouté il y a longtemps et apprécié était celle où il dirigeait l'orchestre .

[pianojar]

Récemment sur France Musique

François Frédéric Guy qui joue et dirige le Sinfonia Varsovia dans les concertos 2-3-4 de Beethoven
http://www.francemusique.fr/emission/le ... 2015-20-00


François Frédéric Guy qui joue et dirige le Sinfonia Varsovia dans les concertos 1-5 de Beethoven

http://www.francemusique.fr/emission/pr ... clavier-07

Pour comparaison hier soir le même orchestre mais avec un chef dans les mêmes concertos (3ème et 5ème)

http://www.francemusique.fr/emission/le ... 2015-20-00
http://www.francemusique.fr/emission/pr ... 2015-22-00

[mieuvotar]

Il y a aussi Christian Zacharias, pendant plusieurs années à la tête de l’Orchestre de chambre de Lausanne, qui dirige très souvent depuis son piano (plusieurs vidéos disponibles sur YT). Sur celle-ci. à 1:30, il parle d'ailleurs un peu des difficultés de cette façon de diriger.

Cela dit, je ne comprends pas bien ce qui te gêne ? C'est plus "au visuel" qu'à l’écoute, si je comprends bien ?

[BluePhoenix05]

C'est possible mais même quand je change de fenêtre pour seulement écouter, je n'aime pas. L'orchestre semble fonctionner "au ralenti" voire marcher sur des oeufs lorsque le pianiste joue et fait preuve d'un enthousiasme un peu forcé lorsque le soliste s'arrête.

Vous pouvez donner votre éventuel avis sur ceux que j'ai cité...
Les liens c'est bien quand c'est commenté pour savoir sur quoi porter son attention lors de l'écoute.

[Lee]

Bref je ne suis pas vraiment convaincu, je préfère quand un vrai dialogue (musical) s'instaure entre le chef et le pianiste et qu'il y a un équilibre à l'audition.

Pour moi c'est plutôt ça...et pour être complètement honnête je n'ai pas assez écouté pour bien juger, mais je soupçonne toujours un pianiste qui ne veut pas lâcher control complètement d'une partie (Zimerman c'est en plus le piano et le réglage ) et laisser un chef d'orchestre faire son propre travail. OK, je l'avoue, j'ai une phobie des control freaks...

[pianojar]

Est-ce qu'en écoute à l'aveugle tu sais (sens) que c'est le pianiste qui dirige ? Sinon n'est ce pas simplement un problème visuel ?
Lorsque tu changes de fenêtre, tu sais déjà que c'est le cas et donc tu es forcement influencé dans ton opinion.

[rachmaninoff]

Pour ceux qui ont le temps, ceci est assez intéressant : la Tribune des critiques de disque de France Musique. C'est une émission que j'aime beaucoup, et celle-ci en particulier sur le fameux K466 de Mozart propose à la fois des versions "usuelles" avec pianiste et chef d'orchestre, et des versions où le pianiste endosse les deux rôles. L'écoute en aveugle est un vecteur très intéressant de comparaison.

[Presto]

comme toi, je n''aime pas trop voir un pianiste diriger tout en jouant. Je me dis qu'il n'est pas totalement disponible pour son piano ou qu'il est trop doué et qu'il m'agace Ensuite on pourra toujours nous dire qu'historiquement, le contresens est plutôt de mettre un chef d'orchestre comme de nos jours jusqu'à Mozart.
Des concertos que tu cites et que je connais, le seul que je n'aime pas c'est les Chopin par Zim, bof, j'avais trouvé ça maniéré et justement sans vrai dialogue avec l'orchestre. C'est vrai que Zim est un cas à part, comme dit Lee, il règle ses pianos, pour ces enregistrements il avait dirigé l'orchestre constitué pour l'occasion et en avait recruté chacun de ses membres.
Zacharias, Barenboïm j'adore, Gulda aussi, mais je suis un peu fanclub de Gulda ...

[BluePhoenix05]

n'est ce pas simplement un problème visuel ?
Lorsque tu changes de fenêtre, tu sais déjà que c'est le cas et donc tu es forcement influencé dans ton opinion.

Oui c'est ça, quand le pianiste a une tête a claques son jeu me paraît tout de suite exécrable. S'il porte de la fourrure ou aime le thon rouge, rien à faire, blacklisté de suite. Mais il suffit que ce soit un être d'une ravissante beauté pour que je succombe totalement au charme (de son jeu, naturellement, même joué sur un piano de gare).

Pour ceux qui ont le temps, ceci est assez intéressant : la Tribune des critiques de disque de France Musique. C'est une émission que j'aime beaucoup, et celle-ci en particulier sur le fameux K466 de Mozart propose à la fois des versions "usuelles" avec pianiste et chef d'orchestre, et des versions où le pianiste endosse les deux rôles. L'écoute en aveugle est un vecteur très intéressant de comparaison.

Merci pour le lien, j'écouterai, en essayant de ne pas lire les références des enregistrements avant.

le seul que je n'aime pas c'est les Chopin par Zim, bof, j'avais trouvé ça maniéré et justement sans vrai dialogue avec l'orchestre.

Ah? tu préféres sa version avec Giulini ? (et puis, Zimerman, maniéré ??? ) )
Justement dans la version où il dirige, je trouve l'orchestre à sa bonne place (ni trop, ni pas assez), celle que lui laisse Chopin en tout cas... Et c'est tellement bien phrasé .

pour ces enregistrements il avait dirigé l'orchestre constitué pour l'occasion et en avait recruté chacun de ses membres.

Je l'ignorais, tout s'explique!

[BluePhoenix05]

historiquement, le contresens est plutôt de mettre un chef d'orchestre comme de nos jours jusqu'à Mozart.

Si vous avez des exemples (ça ne doit pas manquer) où la collaboration chef/pianiste ne colle pas du tout, ça peut être intéressant également.

Oui historiquement "avant Wagner, le chef, quand il existe, n'a le rôle que d'un simple batteur de mesure" (dixit J.Chailley).
Il n'empêche qu'à l'écoute, je crois que je préfère un orchestre "réactif" et en phase, et donc en général, quand un chef gère cette partie du travail comme dit Lee.

Dans les petites formations qui jouent sans chef, en général c'est le 1er violon qui tient le rôle de chef donc ça devrait revenir presque au même...
Après tout dépend de la qualité des musiciens qui jouent bien sûr.

[Presto]

Ah? tu préféres sa version avec Giulini ? (et puis, Zimerman, maniéré ??? ) )

Je ne le connais pas, mais vraiment je n'avais pas aimé ce CD, le grand Zimerman pour moi c'est celui du début, magnifiques sonates 1 et 2 de Brahms chez DG, un must !

[pianojar]

n'est ce pas simplement un problème visuel ?
Lorsque tu changes de fenêtre, tu sais déjà que c'est le cas et donc tu es forcement influencé dans ton opinion.

Oui c'est ça, quand le pianiste a une tête a claques son jeu me paraît tout de suite exécrable. S'il porte de la fourrure ou aime le thon rouge, rien à faire, blacklisté de suite. Mais il suffit que ce soit un être d'une ravissante beauté pour que je succombe totalement au charme (de son jeu, naturellement, même joué sur un piano de gare).
:

Je ne faisais nullement référence au visuel de l'artiste. Simplement lorsque tu as commencé à écouter, tu sais que c'est le pianiste qui dirige et ensuite même si tu ne le vois plus, cela va influencer ton écoute.

[worov]

Ce n'est pas un pianiste, mais Pablo Casals dirige l'orchestre dans ce concerto pour violoncelle de Schumann :





Et je dois dire que j'aime beaucoup cette version du concerto.

[BluePhoenix05]

Je ne faisais nullement référence au visuel de l'artiste. Simplement lorsque tu as commencé à écouter, tu sais que c'est le pianiste qui dirige et ensuite même si tu ne le vois plus, cela va influencer ton écoute.

Je faisais référence aux fils sur les pianistes méchants et sur Valentina .
On est toujours influencé par plein de paramètres (oui, peut-être même par ton ptit-déj d'avant-hier), consciemment ou non. Ca ne m'empêche pas d'essayer de garder les oreilles ouvertes et de chercher à écouter les qualités/défauts musicales/musicaux, et dans quelle mesure on peut les attribuer à telle ou telle explication comme la présence ou l'absence de chef et l'interaction avec celui-ci.

Je ne le connais pas

Voici pour te faire une idée : https://youtu.be/CelJh0kRiro, tu nous diras

Ce n'est pas un pianiste, mais Pablo Casals dirige l'orchestre dans ce concerto pour violoncelle de Schumann :

Intéresssant, et il jouait dos au public ?

[pianojar]

Le violoniste David Grimal avec les "dissonances" est un bon exemple pour les oeuvres sans chef. Il y a quelques articles sur la toile où il explique sa conception du jeu sans chef et l'attitude des musiciens dans cette configuration.

https://www.youtube.com/watch?v=r00W3-LFig4

[Lee]

Ça serait intéressant d'élucider tous les inconvenients et avantages s'ils sont réels. J'imagine en concert qu'on a du mal non seulement à se concentrer sur le jeu d'orchestre mais surtout de correctement tout écouter et entendre non

[Okay]

Les concertos de Mozart sont faits pour être dirigés du piano ... mais pas comme on l'entend aujourd'hui. C'était le rôle de ligne de basse, que désormais on ne joue plus.
Je ne sais pas si on entend vraiment la différence car il n'y a pas de gros soucis de mise en place dans ce répertoire. Je suis d'accord aussi sur l'aspect visuel un peu ridicule parfois, on peut de temps en temps se demander si quelques gestes sont bien utiles.

[pianojar]

La problématique doit sans doute être un peu différente selon la taille de l'orchestre. Dans les "dissonances" celà s'apparente presque à de la musique de chambre.
Pour Barenboim je ne me suis jamais posé la question de savoir si je préférais lorsqu'il était soliste ou les 2, dans tous les cas j'apprécie ses concertos. C'est Muraro qui disait l'autre jour sur France Musique l'admiration qu'il avait pour Barenboim et que dans son cas ma foi tout était possible.
Je vais essayer d'écouter la rediff de la tribune dès que possible car cela peut être intéressant pour essayer de répondre à la question posée.
J'avais lu un article assez technique (faudrait que je le retrouve) où une étude avait été faite avec des capteurs (infrarouges) je crois sur les archets pour voir les différences pour un orchestre donné avec et sans chef. La conclusion pour ce qui était du "jouer ensemble" était qu' il y avait une différence sensible, ce dont on pouvait se douter mais qui là avait été mesuré précisément donc l'interprétation s'en ressent forcément.

[BluePhoenix05]

OK, je l'avoue, j'ai une phobie des control freaks...

Oui mais comme tu le vois, Zimerman n'est pas une exception, c'est assez courant de voir des pianistes vouloir diriger l'orchestre en même temps. Encore une volonté de toute-puissance des pianistes ?

C'était le rôle de ligne de basse, que désormais on ne joue plus.

Qu'est-ce que c'est ?

Je ne sais pas si on entend vraiment la différence car il n'y a pas de gros soucis de mise en place dans ce répertoire. Je suis d'accord aussi sur l'aspect visuel un peu ridicule parfois, on peut de temps en temps se demander si quelques gestes sont bien utiles.

Ah oui, tout à fait. Pour préciser ma pensée, quand je mets en relation ce que je vois avec ce que j'entends, parfois, j'ai l'impression que le pianiste bat la mesure en suivant ce que l'orchestre est en train de faire (je pourrais presque faire la même chose en écoutant un CD ) et pas que l'orchestre en train suivre les moindres inflexions de la battue du "chef" (i.e. la battue du pianiste n'est pas exactement en phase, infimes retards alors que l'orchestre continue d'avancer tant bien que mal ou "à sa tête"). Le fait que le pianiste se lève immédiament après avoir joué sa dernière note pour gesticuler n'arrange pas cette impression. En fait tout ça est très drôle à regarder finalement

Si on pense "musique de chambre", le pianiste pourrait faire confiance aux musiciens et ne pas se sentir obligé de battre la mesure dès qu'il a les mains libres. Je crois que c'est ainsi que ça se passe dans les quinttes avec piano, ou bien le pianiste suit le "chef" du quatuor (1er violon ou violoncelle, selon les passages).

D'ailleurs j'avais vu une fois un reportage sur un grand chef (je ne sais plus qui malheuremsent ), qui expliquait, en commentant l'une de ses vidéos où il dirigeait, "là à cet endroit je n'ai besoin de rien faire, l'orchestre joue seul" - ça, c'est le pouvoir de la musique !

[Midas]

D'ailleurs j'avais vu une fois un reportage sur un grand chef (je ne sais plus qui malheuremsent ), qui expliquait, en commentant l'une de ses vidéos où il dirigeait, "là à cet endroit je n'ai besoin de rien faire, l'orchestre joue seul" - ça, c'est le pouvoir de la musique !

En réalité, c'est souvent que l'orchestre peut jouer tout seul, surtout s'il a correctement répété avec son chef... Je trouve d'ailleurs toujours rigolo dans ces concertos dirigés du clavier (aussi du clavecin, comme avec Trevor Pinnock dans Bach, par exemple), qu'après s'être excité sur son clavier comme un guitariste de heavy metal, le pianiste se lève subitement pour faire de jolies arabesques dans l'air, plus à destination du public que de l'orchestre, qui a l'air de se préoccuper comme d'une guigne de son cabotinage.