Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

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BluePhoenix05
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Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par BluePhoenix05 »

Aux détours du forum, on peut souvent lire : "j'arrive à bien faire ce passage MS et/ou lentement, mais une fois ME/en essayant de monter le tempo, je n'y arrive plus ! Help! Que faire ?"

C'est quelque chose qui m'arrive également souvent en fait. Alors oui, comment faire ?

Tout dépend du passage en question et des difficultés rencontrées. La démarche consiste toujours à isoler les difficultés (encore faut-il les arriver à les identifier), les travailler séparément avant de combiner le tout. On peut avoir l'impression que chaque main s'en sort "à peu près" bien, mais même si cet "à peu près" permet de commencer à explorer le travail ME, on ne pourra pas espérer améliorer le rendu en travaillant uniquement ME à partir de là, sans continuer à "blinder" chaque main.

Voici un exemple de passage sur lequel je bute actuellement, et qui, à l'écoute, peut n'avoir l'air de rien (on n'imagine pas le travail à fournir en tout cas) :
(chacun peut essayer de déchiffrer)
Image

La mesure est divisée à 4 temps à la MD et à 3 temps à la MG. On a une succession d'accords à la MD et une formule arpégée qui se répète la MG.

- travail de MG : il faut trouver un doigté et un geste approprié, mais ensuite ça se travaille aisément. Je décompose en 2 PS et travaille également les déplacements (aller/retours).

- travail de la MD : on veut faire ressortir les extrémités des accords, en particulier la voix supérieure --> cela s'obtient avec une "définition différentielle" du bout des doigts (i.e. plus de définition/d'activité dans le bout du 5e). On peut travailler sans les notes du milieu pour bien écouter la "mélodie".

Pour autant, il est souhaitable d'avoir toutes les notes de chaque l'accord bien audibles et simultanées (i.e. attaques ET terminaisons simultanées) : effet "croustillant"/cristallin des accords. --> on travaille chaque accord individuellement. Il y a un geste à trouver pour "prendre l'accord" en gardant inactifs les muscles qui doivent rester détendus, et pouvoir s'envoler tout de suite après vers le prochain accord.

En outre, il faut travailler toutes les combinaisons de 2 accords successifs (déplacement risqués).
Où sont les appuis ? Je les sens sur les 1ers temps de chaque mesure. On a à chaque fois un ensemble de 4 accords suivi des mêmes mais une octave en-dessous. --> on travaille (et essaie de penser) par groupes de 4 également.

- coordination MD/MG : moins difficile qu'il n'y paraît. Etudier l'organisation MD/MG permet de s'y retrouver (où est-ce que ça tombe en même temps ?). De plus, il s'agit d'écouter attentivement à la fois la régularité de la cascade d'accords et la régularité du retour de la basse MG. La MD est très difficile donc c'est surtout elle qui ralentit...

Voilà décrit succintement comment je travaille ce passage. On procède par étapes et tout ça prend du temps (on n'obtient pas tout en 1 jour!), mais tout en faisant des explorations/tentatives au tempo et ME, ce qui permet de sentir aussi vers quoi tendre.
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le lun. 25 mai, 2015 23:22, modifié 1 fois.
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jean-séb
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par jean-séb »

BluePhoenix05 a écrit :Voici un exemple de passage sur lequel je bute actuellement, et qui, à l'écoute, peut n'avoir l'air de rien (on n'imagine pas le travail à fournir en tout cas)
Effectivement, à l'écoute, comme à la lecture, ça a l'air tout simple. Je ne vois pas bien ton problème.
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par BluePhoenix05 »

Ah alors c'est un bon exemple du coup, car on peut se dire "je comprends pas, c'est tout simple et pourtant j'y arrive pas! Qu'est-ce qui cloche ? est-ce qu'à force de répéter ça va marcher ?"

Ou bien je peux toujours dire que c'est la faute de ma main qui est trop petite (ou celle de mon piano au toucher trop dur). :mrgreen:
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Lee
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par Lee »

jean-séb a écrit : Je ne vois pas bien ton problème.
Je ne pense pas que Bluephoenix a un problème, je crois qu'il veut illustrer sa façon de travailler et surmonter un problème.
BluePhoenix05 a écrit :c'est la faute de ma main qui est trop petite (ou celle de mon piano au toucher trop dur).
Là, peut-être qu'il parle de moi, je ne sais pas... :roll:
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BaronOchs
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par BaronOchs »

Ouh la la ..La difficulté pour moi reste rythmique... déjà arriver à faire correctement la basse do # en l'entendant sans l'arpège en rythme (3/8) avec la main droite (à 2/8) serait déjà un beau début...J'ai jamais été très doué dans les 4 pour 3...j'ai l'impression que si j'avais à résoudre ce point rythmique le reste découlerait...Un de mes anciens professeur me disait toujours si difficulté chercher le problème de rythme à résoudre...
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alex2612
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par alex2612 »

C'est un passage difficile . Je ne vois pas en quoi cela parait simple sur la partition? Il faut déja maitriser le 4 pour 3. Ce qui n'est déja pas forcement à la portée de tous les posteurs. :roll:
Ensuite comme travail ,je te conseille de réaliser la md en tapant les trois croches sur ou ta jambe avec ta main gauche . Ensuite lorsque ca fonctionne dans le tempo en boucle (1er mesure) tape seulement la première et 3ème croche mg. Ensuite ajoute seulement les 5e doigts début de chaque arpege mg en travaillant bien le déplacement , ensuite réalise seulement le 1er arpeges en quintolet que tu auras préalablement travaillé dans le bon tempo pour que la mémoire musculaire prenne le relais , toujours en boucle la première mesure et enfin réalise les deux arpèges mg. Tu devrais t'en sortir si tu ne brules pas les étapes. Pareil pour la deuxieme mesure mais ce sera beaucoup plus simple puisque les plus grosses difficulté auront été résolues . Déplacement des bras et polyrythmie. #-o
bon courage
J'ajouterais qu'il faut maitriser parfaitement la division de la pulsation par 3 4 5 , et avoir une tres bonne dissociation mg md pour realiser du 4 pour3
Sinon pour simplifier tu peux aussi calculer les departs mains gauches et les placer sur la md.A l'ecoute on doit absolument entendre les entrées main gauche a intervalles réguliers. C'est la solution de secours. Tout dépend du degré de finition que tu souhaites.
mieuvotar

Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par mieuvotar »

Quel rapport entre le sujet posé pas BP et le titre du fil ??? :-k
Que diantre l'âge a-t-il à voir là-dedans ?
sylvie piano
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par sylvie piano »

Je ne suis pas certaine de comprendre le sujet du fil... Il paraît évident qu'on travaille différemment selon son niveau.... Et heureusement !
Selon son âge ? En fonction d'un début ?
Je répondrai pour moi. Combien on travaille différemment avec l'expérience ! Comme on connaît ses points forts et les plus faibles ! Comme on s'organise ! Comme on profite de tous ces outils polis par les ans... La patience, la méthode, le choix plus judicieux des textes.La liberté !
Modifié en dernier par sylvie piano le lun. 25 mai, 2015 19:14, modifié 1 fois.
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par Wladyslaw »

Peut être qu'avec un âge très avancé, on a plus de facilités naturelles pour les trilles et les trémolos ....?
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Okay
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par Okay »

Un peu de mal à attraper le fil du fil.
A la question posée en titre, la réponse "oui" paraît un peu trop évidente, comme le dit Sylvie.
Ou tu voulais plutôt demander ce qui change dans les méthodes selon le niveau et l'âge ?

En tout cas la coda de la 6e de Scriabine, c'est évidemment du piano très difficile. Peut-être ouvrir un fil dédié, ou sinon clarifier ce que tu essaies de montrer via ton exemple ?
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par sylvie piano »

Wladyslaw a écrit :Peut être qu'avec un âge très avancé, on a plus de facilités naturelles pour les trilles et les trémolos ....?
Pas nécessairement mais on peut décider de choisir des textes merveilleux qui en sont dépourvus.... Sans culpabilité ni honte !!!!!
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par JPS1827 »

J'ai perdu énormément de temps (et je le regrette beaucoup) dans ma vie à travailler ce genre de passage en décomposant, en pensant le 4 pour 3 etc, avec toute sortes de méthodes. Aujourd'hui il n'y a plus pour moi qu'une seule façon de commencer à travailler le passage : mains ensemble aussi lentement qu'il faut pour attraper les notes, par morceaux de deux mesures, en "passant" entre les notes selon leur répartition sur la partition. Une fois le passage à peu près su, je travaillerais alors le rythme pour qu'il soit vraiment exact. Eventuellement, je pourrais lire d'abord les accords de la main droite, mais je me refuse désormais à travailler séparément cette main gauche qui n'a aucun sens toute seule. J'ai appris les 3 derniers mouvements de la 3ème sonate de Scriabine comme cela (notamment les superpositions rythmiques de l'avant-dernière page, moins complexes il est vrai que dans l'exemple que tu donnes), et j'ai gagné un temps considérable (par rapport au premier qui m'a pris un temps fou en retombant dans mes vieux démons de "systématiser le travail")-
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par BluePhoenix05 »

Je n'avais pas pensé que mon 1er post serait vu comme un hors-sujet d'emblée... :mrgreen:
mieuvotar a écrit : Que diantre l'âge a-t-il à voir là-dedans ?
Voilà, tu as tout compris ! :) :wink:
Okay a écrit : A la question posée en titre, la réponse "oui" paraît un peu trop évidente, comme le dit Sylvie.
Ou tu voulais plutôt demander ce qui change dans les méthodes selon le niveau et l'âge ?
Bon alors je vais renommer ce sujet et en ouvrir un autre, afin que chacun puisse s'exprimer.
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par BluePhoenix05 »

Pour revenir à la coda de Scriabine, je ne trouve pas que le 4 pour 3 soit la difficulté principale (même si elle reste une des difficultés du passage). Encore moins les quintolets.

C'est la droite qui impose le phrasé et donne les appuis du rythme (sauf pour la 1er do# de la basse). La MG s'insère alors dans la droite. Les quintolets sont un arpégé rapide, ils sont un "effet", il n'y a pas à regarder précisément entre quelle note et quelle autre du quintolet la MG rentre. Il faut travailler cette MG surtout pour l'effet d'arpégé et les notes à mettre un peu plus en valeur (je dirais do# et lab i.e. sol#).

Par contre cette cascade d'accords à la MD est périlleuse. Il faut être rebondissant et cristallin à la fois... Il faut avoir le sentiment de pouvoir assurer cette MD "plus que 100%" pour espérer y arriver ME.

Bah personne n'a un numéro de Hanon à me proposer pour travailler ça ? Je suis déçu :mrgreen:
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alex2612
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par alex2612 »

bin tu aurais pu le dire au depart? ca m'aurait évité une prose inutile ?si tu arrives a placer le 4/3 je ne vois pas trop ou tu bloques? heureusement que tu n'es pas nouveau sur le forum. Y en a qui voient des trolls partout. grrrrrrr :roll:
J'ai supposé que les mains séparées soient sues au tempo. dans le cas contraire, tu as ta réponse.
Modifié en dernier par alex2612 le lun. 25 mai, 2015 23:58, modifié 3 fois.
BluePhoenix05
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par BluePhoenix05 »

Bah je l'ai dit, mes tes conseils sont tout de même intéressants à lire et peut-être utiles, et pas qu'à moi. Merci.
BluePhoenix05 a écrit : - coordination MD/MG : moins difficile qu'il n'y paraît.
En fait ça m'avait aussi étonné, mais une fois que chaque main commence à venir et qu'on a compris l'organisation du passage (en termes de "4 pour 3", difficile à expliquer par écrit ce que je veux par "organisation"), la coordination lentement vient aussi ; puis au tempo, on écoute bien les MG qui fait son matelas régulier, puis on écoute la MD qui dévale tranquillement (même avec 50% de fausses notes), ensuite on combine l'écoute des 2 voix... (en gros c'est ça). Bref, il reste certes du travail sur le 4 pour 3 mais avant il faut assurer la MD.

Et puis pour ce passage il y a la pédale, qui en allégeant le toucher (soulevant le poids des étouffoirs), devrait aider aussi.
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 26 mai, 2015 0:00, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par Okay »

Je ne l'ai pas travaillée, mais je pense que les neuvièmes sont ce qui rend la main droite périlleuse.
Ca te serait aisé si la largeur de ces accords n'excédait pas la sixte ou la septième ?
BluePhoenix05
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par BluePhoenix05 »

Il y a sans doute de ça, mais je pense avoir trouvé un truc pour ne pas raidir, sauf que ça demande encore du contrôle.
Mais au début c'était surtout le notes au milieu qui coinçaient et "traînaient" ou ne se plaçaient pas bien.
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Re: Comment passer de MS lentement à ME au tempo ?

Message par Marie-france »

As-tu pensé à cela:
extrait.JPG
extrait.JPG (4.52 Kio) Vu 3286 fois
Sur cette base, (ou similaire) tu peux faire un travail de fond avec staccato ou legato, recherche sonore, détente musculaire... avec l'avantage d'avoir la main toujours bien placée. Et pour la vitesse, je pense qu'il faut monter progressivement au métronome cran par cran..
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jean-séb
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Re: Travaille-t-on différemment selon le niveau/l'âge ?

Message par jean-séb »

jean-séb a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :Voici un exemple de passage sur lequel je bute actuellement, et qui, à l'écoute, peut n'avoir l'air de rien (on n'imagine pas le travail à fournir en tout cas)
Effectivement, à l'écoute, comme à la lecture, ça a l'air tout simple. Je ne vois pas bien ton problème.
BluePhoenix05 a écrit :Ah alors c'est un bon exemple du coup, car on peut se dire "je comprends pas, c'est tout simple et pourtant j'y arrive pas! Qu'est-ce qui cloche ? est-ce qu'à force de répéter ça va marcher ?"
alex2612 a écrit :C'est un passage difficile . Je ne vois pas en quoi cela parait simple sur la partition? Il faut déja maitriser le 4 pour 3. Ce qui n'est déja pas forcement à la portée de tous les posteurs. :roll:
Bon, c'est toujours embêtant d'avoir à expliquer ses propres blagues, mais là, je blaguais et testais en même temps les limites de ce qui peut passer quand on ne met pas de binettes. Eh bien visiblement, ça ne passe pas ! :oops:
Donc soyons clairs : pour moi, le passage est absolument illisible et décourageant sur la partition, et du reste, je ne le trouve pas non plus séduisant à la première écoute !
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