Brahms - Enregistrements

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Ans00
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Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

Bonjour à tous

J'ai fait aujourd'hui un enregistrement de la ballade de l'opus 118 de Brahms : Ballade. Ce n'est malheureusement pas encore une version "présentable" ( :(), mais j'espère que vos retours m'aideront à avancer plus vite dans le travail.

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J'ai également enregistré l'intermezzo en la majeur du même opus : Intermezzo.
Un enregistrement plus ancien, lors d'une réunion chez un PMiste : Intermezzo.
Vos commentaires (éventuellement comparés) et conseils sont les bienvenus. :)
Modifié en dernier par Ans00 le lun. 23 mars, 2015 12:13, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Okay »

J'ai écouté la Ballade ce matin. Tout d'abord je ne comprends absolument pas pourquoi tu dis que ce n'est pas une version présentable, car non seulement elle l'est tout à fait mais c'est même plutôt convaincant.

C'est très bien réalisé, déjà précis et au tempo (étant donné la difficulté des déplacements et la densité du texte, il faut le faire) et surtout c'est bien dirigé. Les plans sonores sont très clairs, la ligne est suivie, et il y a de réelles intentions de phraser et de varier le son. Ensuite, ce qui peut être amélioré, c'est certains accents expressifs dans les volets extérieurs, pour améliorer encore l'équilibre du phrasé, et pour aller encore plus chercher le côté épique. Mais on est dans le pinaillage, et dans des choses plutôt compliquées à expliquer sur le forum ...

Même si c'est bien joué, j'ai un petit peu moins aimé la partie centrale, que je trouve un rien trop traînante et à peine trop pesante. Mais ce n'est pas la première fois que j'ai une telle impression, donc c'est peut-être une question avant tout esthétique. Je m'autoriserais à rêver un peu plus, et je crois que ça demanderait de se laisser avancer plus, pour dérouler la longue phrase. Je pense que tu pourrais tenter d'alléger les arpèges de la gauche, surtout "à l'intérieur", et de continuer à bien soigner le legato et assouplir en milieu de mesure en raison de la distance et du chant en haut. Ce que tu fais dans les quelques mesures de "souvenir" au milieu de cette section est très joli.
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par zebestovol »

J'ai bien aimé également, j'ai écouté aussi les intermezzi ( je trouve celui en la vraiment très réussi) et le Bach.

Juste une remarque : tu ne mets pas le nom du compositeur dans tes titres, c'est dommage!
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Lee
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Lee »

Si tu parles du nom de compositeur sur youtube, Zeb, ça pourrait être pour rester plus anonyme et pas trouvable avec une recherche...en tout cas c'est pourquoi j'évite de mettre les titres et les compositeurs sur youtube.

Merci Ans pour ces jolis enregistrements. :)
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BluePhoenix05
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par BluePhoenix05 »

Non, ce n'est pas "joli".
Lee a écrit :Ans, qui m'a fait les larmes aux yeux quand il a joué Brahms. [-o<
Lee a écrit : Tout l'oeuvre de Bach pour écouter encore une fois ce Brahms qui m'a tellement ému ! [-o<
Alors, heureuse ?
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Lee
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Lee »

Je ne comprends pas. :| J'aurais dû dire "beau" ? Je ne fais pas de grande différence entre ces deux mots.
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par BluePhoenix05 »

"On pouvait dire... oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme..."
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Ans00
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

Merci pour ces commentaires encourageants.
Zeb, j'ai ajouté le nom du compositeur dans les descriptions des vidéos.

Okay, merci pour tes conseils.
Je ne trouve pas ça présentable car trop violent, trop peu précis, trop lourd, des fausses notes, rythme parfois bancal... Mais c'est peut-être aussi ma sensation au piano qui joue dans ma perception de la musique.
Pour la partie centrale, je suis complètement d'accord avec toi :) . Je l'entends plus rapide et plus légère. Mais je ne suis pas encore assez à l'aise pour ça. Et puis, même comme ça, on entend de petits problèmes.

Mais je suis tout de même surpris que vous trouviez la ballade assez convaincante.
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Okay
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Okay »

Oui, il y a quelques fausses notes, mais ça va, c'est à mon avis bien en dessous du seuil où ça pourrait déranger l'écoute ...
Ans00 a écrit :c'est peut-être aussi ma sensation au piano qui joue dans ma perception de la musique.
C'est très probable ... parfois on se sent comme sur un fil dans ce genre de pièces, car on est contraint de prendre des risques sans arrêt avec les sauts rapides. Mais pour l'auditeur les choses se passent plus souplement. Tiens, ça mériterait presque un fil ça aussi... a garder pour plus tard.
Presto
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Presto »

je l'ai écoutée ce matin entre 5 et 6 :wink:
Bon, j'ai trouvé ça vraiment très bien mais ... sauf... sur le plan rythmique, (parfois vraiment bien parfois moins convaincant) juste "un peu pas assez" dynamique à mon avis. il faut vraiment que ça pulse, donc peut-être un petit manque de précision rythmique (pas au sens métronomique mais dans la libération du son et donc peut-être l'attaque, le petit ressort des doigts je crois) qui nuit au discours. Ou alors c'est l'enregistrement un peu étouffé chez moi. Je trouve d'ailleurs qu'on n'entend pas ton piano comme il devrait, ce qui perturbe un peu l'écoute.
la partie centrale, oui avec okay.
Mais vraiment bravo !
Maintenant, c'est mon avis :wink:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par BluePhoenix05 »

Pour avoir eu deux aperçus de cette ballade (mais dans un environnement un peu bruyant les 2 fois), je confirme que tes déplacements sont très précis et impressionnants. =D>
Mais paradoxalement, je trouve que ça manque un peu de basses sur ton enregistrements (dont la qualité me semblait meilleure sur tes précédentes vidéos, non?) En marquant davantage les basses, on peut s'autoriser plus de liberté (variation de son) concernant le milieu qui a moins besoin de remplir l'harmonie ; et n'hésite pas aussi t'en servir pour faire du rubato dans la partie centrale.

Concernant le rythme, les observations de Okay et Presto me semblent juste. Il y a truc qui est facile à améliorer et peut changer beaucoup de choses dans le rendu, aider à créer des éléments qui s'enchaînent en de longues phrases.

D'une part, essaie de veiller à l'absence d'accents sur les levées, l'appui étant sur le 1er temps de chaque mesure (et pas trop d'accent non plus sur les 2e blanches non plus). Il y a plusieurs endroits où tu le fais très bien, il faut donc simplement y penser un peu partout.

Ensuite, on a parlé de l'enregistrement de Perahia, et je sais bien qu'on n'a pas envie de trop s'apesantir sur la première partie du 2e temps (la 3e noire de chaque mesure) car ça casse l'élan. Néanmoins, pour donner du dynamisme (comme dit Presto), il faut penser la partie faible du 2e temps (càd les 2 dernière croches) comme amenant le temps fort qui suit (puisqu'elle en constitue la levée).

Concrètement, ça veut souvent dire que la partie forte du 2e temps est légèrement plus longue, et la partie faible un chouia plus courte. Mais il ne s'agit pas de penser "je vais faire ça un peu plus long/ça un peu plus court", mais de sentir qu'on va vers le temps fort à partir du temps faible. C'est ça qui donne à l'auditeur l'impression d'avancer, et que c'est "rythmé" (et pas le fait d'être métronomiquement régulier, contrairement ce qu'on pourrait croire). Par ailleurs, quand il y a des noires/blanches, il faut que continuer à sentir intérieurement la subdivision en croches (pour ne pas écourter les noires/blanches), cela va renforcer le caractère rythmé et te donner plus de stabilité.

Dans la partie centrale, c'est un peu la même histoire. Les rythmes pointés sont notoirement difficiles à bien réaliser (quelqu'un m'a raconté avoir autrefois passé plus d'une heure de cours sur l'exécution de ce seul rythme avec Nadia Boulanger [si je me souviens bien]). En fait c'est pareil, il faut (en général) penser la note courte (la croche) comme associée à la note longue d'après (et non celle d'avant), puisqu'elle la prépare et lui sert de levée. Concrètement ça veut dire qu'on rallonge un tout petit peu les notes longues et qu'on racourcit un touuut petit peu les courtes (sans faire d'accent dessus). Essaie ça aussi dans l'intermezzo no.2 avec le rythme croche pointée-double :wink: .

Je ne sais pas si c'est très clair, c'est sûr que c'est plus convaincant avec un clavier sous la main :) .
Je pense que c'est aussi un peu ce que veut dire JPS dans la remarque suivante :
JPS1827 a écrit :Dans le scherzo, j'avais travaillé en pensant à ne pas accélérer les 2 dernières doubles croches de chaque sextolet et en les pensant comme "amorce du temps qui suit" ( 1 2 3et 1 2 3et 1 etc., je ne sais pas si c'est très clair).
et aussi que c'était le sens de la remarque d'Okay l'autre jour à propos de la Barcarolle de Fauré interprétée par nox, qui sans être trop lente, n'avançait pas suffisament :wink:
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Jean-Luc
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Jean-Luc »

Bonjour Ans00,

Je n'ai pas ré-écouté l'intermezzo aujourd'hui, mais je me souviens avoir trouvé ton interprétation fort convaincante (si c'est bien toi qui l'avait présenté ici il y a quelques temps, mais j'en suis à peu près sûr).
Je viens donc d'écouter la ballade. En fait, ce morceau qui, en apparence ne présente pas une complexité effroyable peut paraître relativement maîtrisable avec un peu de travail. Que nenni.
J'ai été confronté à une véritable poupée russe ; à peine une difficulté est-elle surmontée qu'en surgit une autre, sur le même passage, mais d'une nature, et donc d'un travail très différents. J'ai cru à un moment donné que je ne m'en sortirais jamais d'une manière tout juste potable.
Alors, je ne sais pas si ça vient de moi ou de ce brave Johannes...
Néanmoins, je l'ai jouée deux fois en public (une fois chez strumpf et une fois pour l'association Cappricio), et j'ai trouvé que cela m'a beaucoup aidé à trouver un chemin, il fallait un mûrissement très nécessaire.

Bon, après t'avoir raconté ma vie, venons-en à ton enregistrement : il y a déjà beaucoup de choses très bien, notamment tout l'aspect technique des déplacements, et les plans des différentes voix qu'on entend très bien, pas évidents à faire avec tous ces accords (on a facilement la faiblesse de tout noyer). C'est donc un gros travail accompli.
Ce qui m'a gêné le plus, ce n'est pas tant les fautes (je m'en fiche un peu), c'est plutôt que ça manque de "peps". Peut-être est-ce dû à l'enregistrement qui aplatit la dynamique sonore.
C'est un comble que c'est moi qui dise cela : je trouve que tu devrais te lâcher un peu plus, y mettre beaucoup d'énergie, une fougue (car après tout c'est marqué Allegro energico!).
Pour la partie centrale, il y a de belles intentions, mais encore une fois, je trouve que c'est un peu trop scolaire, on dirait que tu t'ennuies dans ce passage, mais je suis sûr que ce n'est pas le cas. Je pense que tu y gagnerais en y donnant un côté rêveur, de faire quelque chose d'un peu moins carré. J'ai eu beaucoup de mal à trouver un discours dans cette partie, sans que ça soit plan-plan!

Enfin, peut-être que tu trouveras des idées/conseils intéressants d'autres PMistes lorsque j'avais posté l'intermezzo et la ballade il y a un an de cela (et tu pourras aussi donner ton avis sur mes vidéos, par la même occasion, cela m'intéresserait vu que tu es en plein dans ce travail).
viewtopic.php?f=1&t=14515&hili

Merci pour le partage en tous cas :) !
Ans00
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

Merci pour votre écoute et vos commentaires.

Bluephoenix : Merci de tous ces conseils, ça fait déjà beaucoup de choses auxquelles penser. :)
Pour la qualité de l'enregistrement, j'ai la même impression, particulièrement sur la ballade. En fait, depuis l'enregistrement du prélude de Bach, j'enregistre en mode "4 canaux", et en ayant réglé la qualité au maximum. Ça devrait donc être meilleur, je ne comprends pas trop...

Jean-Luc : Eh bien non, je n'avais pas encore publié l'intermezzo sur le forum avant cette fois. En revanche, j'avais bien mis le précédent, celui en la mineur.
Merci pour ton commentaire. En effet, je suis d'accord, ça manque de dynamisme, comme le dit Presto. Pour la partie centrale, c'est plutôt la technique qui me freine pour jouer comme je l'entends (ce que j'ai dis plus haut à Okay).
J'ai déjà écouté plusieurs fois tes enregistrements, et lu le fil consacré. Je vais essayer de commenter (pas trop de reproches à faire). La seule chose que je peux dire pour l'instant, c'est que j'ai vraiment du mal avec le son (mais ça a déjà été dit).
Line-Marie

Re: Brahms - Enregistrements

Message par Line-Marie »

un enregistrement sur rouleau de Brahms lui même de cette Ballade op118
https://www.youtube.com/watch?v=xwy2eCpIPmI
Ans00
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

Hum, je doute franchement. :-k
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Okay
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Okay »

Oui je me suis aussi dit ça, la qualité est juste exceptionnelle pour en rouleau de cire de 1895. Ca serait très émouvant d'avoir ce témoignage mais en l'absence de sources solides, je reste prudent (et au fond de moi n'y crois pas du tout).

Il y a un très célèbre et authentique enregistrement de 1889 de Brahms jouant une danse hongroise et la qualité est loin d'être aussi bonne.
Ans00
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

Oui, ici. La différence est nette.
Line-Marie

Re: Brahms - Enregistrements

Message par Line-Marie »

:) et pourtant la source est sûre !
Ans00
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par Ans00 »

:-s
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rachmaninoff
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Re: Brahms - Enregistrements

Message par rachmaninoff »

On ne peut être sûr de rien évidemment, j'ai aussi des doutes. Mais il semblerait que le fameux cylindre de 1889 soit en très mauvais état, mal enregistré, et qu'il ait été transféré un grand nombre de fois sur plein de formats différents...
À titre de comparaison, il y a plusieurs vidéos d'exemplaires de la même époque sur YouTube, il suffit de chercher "wax cylinder [année]". Par exemple, celui-ci de Paul Pabst enregistrant une paraphrase sur Tchaikovsky en 1895. La qualité est ici très proche de cette Ballade de Brahms ! Après, reste aussi la question : est-ce bien Brahms qui joue ? Je n'ai vu cet enregistrement mentionné nulle part... En effet, ce serait beau !

Dans le même genre, il y a aussi Grieg qui aurait enregistré en 1903 son "Jour de noces à Troldhaugen" (https://www.youtube.com/watch?v=J_Ztjt7JuUY) et le final de sa Sonate (https://www.youtube.com/watch?v=7gGkn5jSR5Y) ou encore "Cortège nupital norvégien" (https://www.youtube.com/watch?v=sGEUXUOSH9o).
Pour ceux-ci, la probabilité d'authenticité me semble plus grande : http://www.theguardian.com/music/2011/m ... o-concerto

J'ai trouvé un article intéressant au sujet de Brahms, que je n'ai pas fini de lire : http://www.cylinder.de/resource_brahms.html
Modifié en dernier par rachmaninoff le ven. 28 août, 2015 16:30, modifié 1 fois.
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