Mais d'où leur vient cette souplesse ?

[Presto]

Jean-Séb : Presto a supprimé son message et le titre original de celui-ci qui concernait la grande souplesse supposée des mains des pianistes asiatiques. Je me suis permis de remettre un titre et je regrette que Presto ait retiré son message, ce qui rend la suite moins compréhensible. Nous avons la chance d'avoir parmi nous plusieurs pianistes d'origine asiatique ou en fréquentant. Il n'y a pas de honte ni de racisme à s'informer sur les spécificités qu'on croit pouvoir communément attribuer aux pianistes asiatiques (vaste groupe quand même qui mériterait sûrement un découpage plus fin), quitte à se voir démenti.

Jean-seb, merci d'avoir pris la peine de remettre le sujet, j'ai remis le titre d'origine mais n'ai rien à ajouter à ta synthèse qui ajoute la distance nécessaire au sujet
.

[Lee]

Etant la soeur jumelle secret de Bruce Lee et pianiste-wannabe, je peux témoigner qu'il y a aucun lien entre race, culture et souplesse des doigts en piano! Pour les coups de pied très haut, par contre...

[JPS1827]

Bien envoyé Lee

[Presto]

il n'y avait pas de coup de pied

[BluePhoenix05]

Presto, je ne crois pas que Lee était en train de t'accuser de racisme, mais voulait simplement t'inciter à reconsidérer le débat inné vs. acquis.
D'une part il y a peut-être l'enseignement (et l'environnement favorable à l'enseignement et la discipline) en Asie, avec des professeurs de qualité qui sont peut-être de moins en moins répandus en France, qui enseignent comment jouer sans forcer ni se faire mal. D'autre part, il y a parfois une gestuelle "extérieure" qui n'est là que pour faire joli, qui peut sembler souple ou non, mais qui n'a pas forcément d'incidence sur la technique de jeu efffective. J'aurais aimé par curiosité voir le 2e lien vidéo que tu as posté (du prokoviev, c'est ça ?).

[Presto]

Merci blue, en tout cas je l'ai très mal pris alors que je croyais avoir été très clair sur la part de l'éducation.
la question était vraiment sérieuse, et merci aussi de ta réponse, oui c'était la cadence du 2e concerto jouée par une jeune chinoise qui regarde encore sa partition avec une facilité déconcertante...

[André Quesne]

Presto a écrit:
Une musicienne de métier qui pour le moins connaît son instrument et travaille avec des asiatiques dit que c'est une question de discipline qu'on leur inculque, oui et ça c'est sûr, mais en même temps je ne suis pas entièrement convaincu ...

Je pense aussi que c'est une question de discipline. Ils doivent travailler beaucoup. Je pense également à l'équilibre du corps et à la façon de voir les choses, donc à leur psychologie. Il me semble aussi que pour la détente et la souplesse le yoga ne doit pas être en reste

[AlexisB]

Bonjour,

J´ai déjà par le passé donné des éléments de réponses avec anecdotes à l´appui. Je vais tenter de vous répondre.

La culture asiatique y est pour beaucoup!

Je suis marié depuis 2012 à une chinoise originaire de Taiwan. Elle a étudié le piano à l´Ecole Normale à Taipei et a donc un niveau professionnel comme tous ses camarades. Elle n´a jamais eu de professeurs exceptionnels me dit-elle. C´est en Allemagne oú nous vivons actuellement qu´elle a trouvé, par mon intermédiare, sa perle rare, un professseur hongrois. (Autrefois élève et petit protégé de Richter).

En Asie, les professeurs ne sont pas mieux, mais pas pire qu´en Occident.

Les asiatiques s´entraînent en revanche de nombreuses heures, tous les jours. Pas le temps de regarder la TV ou jouer à l´ordinateur, Ils apprennent dès leur début à travailler dur. Ils attachent beaucoup d´importance au nombre de pièces apprises à l´année. L´esprit de compétition est toujours très présent ce qui aide forcément à redoubler d´effort. Si tu as la deuxième place en compétition, tu peux considérer que tu as perdu. Seul le premier prix est intéressant...

Effectivement, ma femme est capable de me dire comment est faite ma main, mes doigts, et pourquoi certains doigts sont plus faibles que d´autres par nature. Mais je ne pense pas que celà l´a aidé à avoir un tel niveau.

Concernant la discipline des asiatiques: L´année dernière, je suis allé m´entraîner le 25 décembre à l´Université d´Art de Berlin. Après un cours de piano le matin, je me suis dirigé au premiere étage pour me trouver une pièce et m´entraîner tranquillement. Je n´ai vu dans l´Ecole aucun européen. Seuls les asiatiques s´entrainaient. Ce fut la même expérience le 31 décembre. Ils sont simplement plus travailleurs que nous. C´est fou!

Par ailleurs, en Asie, il est très impoli d´arriver à son cours de piano sans avoir bossé. Le Professeur est considéré comme quelqu´un d´important. On ne dit jamais : "Bonjour Monsieur Zhong" mais "Bonjour professeur Zhong" Le professeur est très exigeant et n´a pas peur de vexer son élève ou même de le renvoyer si ce dernier n´a pas assez travaillé. Le respect est donc de mise.

Leur grande discipline et le travail les amènent à un niveau très élevé. En outre, ils sont entraînés très tôt à développer l´oreille absolue. C´est simple Ils l´ont tous à 12 ans!
Ils ont de très solides connaissances en solfège, harmonie et sont capable à l´oreille de réécrire une pièce qu´ils écoutent sur une feuille de papier. Ils sont entraînés très très tôt pour celà! Sans compter les Ecoles du soir qui aident les petits chinois à préparer les devoirs pour le lendemain.

J´essaie d´imiter leur grande discipline, leur rigueur de travail. leur rage de réussir au prix de terribles sacrifices.
Je n´ai pas de télévision, pas d´ordinateur, (seulement au travail, je bosse à temps partiel), pas d´autres distractions que le piano. Je ne sors jamais au cinéma ou avec des amis, seulement lors de masterclass ou lors de concerts. Je ne pars pas en vacances ou en week end si il n y a pas possibilité de s´entraîner.

En ayant commencé le piano en 2010, avec une moyenne de 6/7 heures d´entrainement par jour, j´en suis déjà à ma 5ème Etude de Chopin, de nombreuses pièces apprises et surtout je suis suis heureux de commencer la sonate en B min de Chopin à partir de janvier. Bien sûr, je suis arrivé à ce résultat grâce à mon travail, mon professeur et ma femme.

Les mots clés sont pour moi la discipline et un travail monstrueux. Les asiatiques ont une capacité de concentration qui m´a toujours impressionné. J´ai parfois dû mal à être patient, travailler très lentement, utiliser le métronome, mais ma femme et mon professeur ont toujours une oreille pour me recadrer.

Je pense que pour atteindre leur niveau, il faut savoir se passer de jeux-videos, internet,TV et autres distractions qui malheureusement prennent une place beaucoup trop importante dans nos sociétés. Ce sont des biens que l´on possède tous et qui sont trop ancrés dans nos habitudes. Quand on sait qu´un américain passe env. 3 heures par jour devant la TV, ca fait déjà 21 heures de piano en moins par semaine....

J´exagère probablement, mais le piano c´est quelque chose de très exigeant!



A bientôt, AlexisB

[Lee]

C'était une blague Presto, même si j'avoue ne pas être fan des généralités, je suis quand même aussi coupable "les français ceci, les français cela"...

[André Quesne]

Bonjour,

J´ai déjà par le passé donné des éléments de réponses avec anecdotes à l´appui. Je vais tenter de vous répondre.

La culture asiatique y est pour beaucoup!

Je suis marié depuis 2012 à une chinoise originaire de Taiwan. Elle a étudié le piano à l´Ecole Normale à Taipei et a donc un niveau professionnel comme tous ses camarades. Elle n´a jamais eu de professeurs exceptionnels me dit-elle. C´est en Allemagne oú nous vivons actuellement qu´elle a trouvé, par mon intermédiare, sa perle rare, un professseur hongrois. (Autrefois élève et petit protégé de Richter).

En Asie, les professeurs ne sont pas mieux, mais pas pire qu´en Occident.

Les asiatiques s´entraînent en revanche de nombreuses heures, tous les jours. Pas le temps de regarder la TV ou jouer à l´ordinateur, Ils apprennent dès leur début à travailler dur. Ils attachent beaucoup d´importance au nombre de pièces apprises à l´année. L´esprit de compétition est toujours très présent ce qui aide forcément à redoubler d´effort. Si tu as la deuxième place en compétition, tu peux considérer que tu as perdu. Seul le premier prix est intéressant...

Effectivement, ma femme est capable de me dire comment est faite ma main, mes doigts, et pourquoi certains doigts sont plus faibles que d´autres par nature. Mais je ne pense pas que celà l´a aidé à avoir un tel niveau.

Concernant la discipline des asiatiques: L´année dernière, je suis allé m´entraîner le 25 décembre à l´Université d´Art de Berlin. Après un cours de piano le matin, je me suis dirigé au premiere étage pour me trouver une pièce et m´entraîner tranquillement. Je n´ai vu dans l´Ecole aucun européen. Seuls les asiatiques s´entrainaient. Ce fut la même expérience le 31 décembre. Ils sont simplement plus travailleurs que nous. C´est fou!

Par ailleurs, en Asie, il est très impoli d´arriver à son cours de piano sans avoir bossé. Le Professeur est considéré comme quelqu´un d´important. On ne dit jamais : "Bonjour Monsieur Zhong" mais "Bonjour professeur Zhong" Le professeur est très exigeant et n´a pas peur de vexer son élève ou même de le renvoyer si ce dernier n´a pas assez travaillé. Le respect est donc de mise.

Leur grande discipline et le travail les amènent à un niveau très élevé. En outre, ils sont entraînés très tôt à développer l´oreille absolue. C´est simple Ils l´ont tous à 12 ans!
Ils ont de très solides connaissances en solfège, harmonie et sont capable à l´oreille de réécrire une pièce qu´ils écoutent sur une feuille de papier. Ils sont entraînés très très tôt pour celà! Sans compter les Ecoles du soir qui aident les petits chinois à préparer les devoirs pour le lendemain.

J´essaie d´imiter leur grande discipline, leur rigueur de travail. leur rage de réussir au prix de terribles sacrifices.
Je n´ai pas de télévision, pas d´ordinateur, (seulement au travail, je bosse à temps partiel), pas d´autres distractions que le piano. Je ne sors jamais au cinéma ou avec des amis, seulement lors de masterclass ou lors de concerts. Je ne pars pas en vacances ou en week end si il n y a pas possibilité de s´entraîner.

En ayant commencé le piano en 2010, avec une moyenne de 6/7 heures d´entrainement par jour, j´en suis déjà à ma 5ème Etude de Chopin, de nombreuses pièces apprises et surtout je suis suis heureux de commencer la sonate en B min de Chopin à partir de janvier. Bien sûr, je suis arrivé à ce résultat grâce à mon travail, mon professeur et ma femme.

Les mots clés sont pour moi la discipline et un travail monstrueux. Les asiatiques ont une capacité de concentration qui m´a toujours impressionné. J´ai parfois dû mal à être patient, travailler très lentement, utiliser le métronome, mais ma femme et mon professeur ont toujours une oreille pour me recadrer.

Je pense que pour atteindre leur niveau, il faut savoir se passer de jeux-videos, internet,TV et autres distractions qui malheureusement prennent une place beaucoup trop importante dans nos sociétés. Ce sont des biens que l´on possède tous et qui sont trop ancrés dans nos habitudes. Quand on sait qu´un américain passe env. 3 heures par jour devant la TV, ca fait déjà 21 heures de piano en moins par semaine....

J´exagère probablement, mais le piano c´est quelque chose de très exigeant!



A bientôt, AlexisB

Je suis très convaincu de ce que tu dis. Nous n'avons pas la même discipline ni le même respect.
Merci pour tous ces détails !

[Gracou]

J´essaie d´imiter leur grande discipline, leur rigueur de travail. leur rage de réussir au prix de terribles sacrifices.
Je n´ai pas de télévision, pas d´ordinateur, (seulement au travail, je bosse à temps partiel), pas d´autres distractions que le piano. Je ne sors jamais au cinéma ou avec des amis, seulement lors de masterclass ou lors de concerts. Je ne pars pas en vacances ou en week end si il n y a pas possibilité de s´entraîner.

C'est à mon humble avis une grande erreur de croire qu'on va mieux faire de la musique en ne vivant rien à côté. Maintenant, ce n'est que mon avis.

[Oupsi]

La réaction de Lee m'a vraiment étonnée. J'ai relu le premier post (avant qu'il n'ait été effacé) et non, je n'ai rien lu qui pût être ramené à la race, juste la perception d'un style de jeu particulier.

On ne soupçonne pas de racisme ceux qui parlent de l'école russe, que je sache? ni du style de jeu français (le fameux perlé français)? Pour moi c'était une question un peu du même ordre, sauf que ça concerne l'Asie, donc nous savons beaucoup moins de choses que sur la Russie ou la France, d'où l'intérêt de la question, et des réponses.

edit: je n'avais pas lu la réponse de Lee! ah ben si c'est une blague! moi qui croyais que tu partais en croisade!

[nox]

Mon premier réflex serait de dire que je suis d'accord avec toi, Gracou. Mais à la réflexion je ne pense pas qu'on puisse dire ça aussi simplement. Nous sommes tous différents.
La seule vraie grande erreur pour moi, c'est de penser que ce qui marche pour les autres marchera forcément pour soi.

Si cette manière de travailler en s'immergeant dans le travail résulte d'un choix personnel et convient à la personne, ça peut payer.
Mais il ne faut pas que ça parte d'une contrainte, et sur ce point je suis d'accord.

[Lee]

La réaction de Lee m'a vraiment étonnée. J'ai relu le premier post (avant qu'il n'ait été effacé) et non, je n'ai rien lu qui pût être ramené à la race, juste la perception d'un style de jeu particulier.

On ne soupçonne pas de racisme ceux qui parlent de l'école russe, que je sache? ni du style de jeu français (le fameux perlé français)? Pour moi c'était une question un peu du même ordre, sauf que ça concerne l'Asie, donc nous savons beaucoup moins de choses que sur la Russie ou la France, d'où l'intérêt de la question, et des réponses.

edit: je n'avais pas lu la réponse de Lee! ah ben si c'est une blague! moi qui croyais que tu partais en croisade!

C'était une blague, mais sincèrement, je trouve que c'est une généralité absurde de parler des "Asiatiques"...l'Asie est grand, on trouve un éventail énorme, comme l'Europe mais plus...GRAND, comme on est obsédé récemment par la taille !

[jean-séb]

C'était une blague, mais sincèrement, je trouve que c'est une généralité absurde de parler des "Asiatiques"...l'Asie est grand, on trouve un éventail énorme, comme l'Europe mais plus...GRAND, comme on est obsédé récemment par la taille !

Bien sûr, Lee, et je le rappelle d'ailleurs dans le message que j'ai mis en haut de ce fil à la place de celui de Presto. Mais ce n'est pas très grave puisque nous avons la chance de pouvoir en discuter ici, avec passion mais sans énervement, en profitant d'une expérience de première main de la part de plusieurs PMistes. C'est le moment, éventuellement, de tordre le cou à certaines idées préconçues.
Je pense que tout ceci est essentiellement lié à des aspects culturels, et que d'ailleurs, il serait intéressant de comparer les éventuelles spécificités des pianistes asiatiques éduqués en Asie et ceux éduqués ailleurs.

[Gracou]

Nox, je te suis.

[Lee]

Mais vous avez tous cru que j'étais la soeur de Bruce Lee ?

[AlexisB]

J´essaie d´imiter leur grande discipline, leur rigueur de travail. leur rage de réussir au prix de terribles sacrifices.
Je n´ai pas de télévision, pas d´ordinateur, (seulement au travail, je bosse à temps partiel), pas d´autres distractions que le piano. Je ne sors jamais au cinéma ou avec des amis, seulement lors de masterclass ou lors de concerts. Je ne pars pas en vacances ou en week end si il n y a pas possibilité de s´entraîner.

C'est à mon humble avis une grande erreur de croire qu'on va mieux faire de la musique en ne vivant rien à côté. Maintenant, ce n'est que mon avis.

En effet, dans l´esprit des occidentaux, celà parait beaucoup trop sévère et même contre-productif, à la limite du sectaire.
Je souhaitais simplement décrypter ce qui amène les asiatiques à devenir expert dans une discipline à travers mon expérience vécue et insister sur l´impact et l´importance de celle-ci dans leur vie de tous les jours.

Pour mar part, je passe également beaucoup de temps avec ma femme et je vois mon fils grandir. J´apprends également le chinois (comme par hasard). A vrai dire, je n´éprouve pas le besoin d´avoir d´autres distractions, ma vie est bien remplie et concentrée sur ce qui est pour moi essentiel. Je pense au contraire que le fait de se concentrer sur quelque chose qui nous intéresse nous aidera à en devenir expert plus rapidement.

[Oupsi]

Mais vous avez tous cru que j'étais la soeur de Bruce Lee ?

Ben tu sembles douée pour bien viser en boxe thaï...

[Oupsi]

Sinon, ce que décrit Alexis est vraiment intéressant.
Tu parles souvent de sacrifices, dans tes messages, Alexis, j'ai remarqué. Tu es entré en musique comme dans un temple. Ça m'épate.
Cela dit, la musique n'est pas un monde clos (contrairement à la seule technicité). La musique parle aussi d'émotions, elle se nourrit d'autres sources de beauté, la nature, les autres arts, les interrogations du temps présent des compositeurs; donc il faut un temps pour que la sensibilité se forme aussi un peu à ces autres mondes sensibles et aspects de la culture, non? Est-ce qu'il y a une place pour tout cela dans le programme de travail si rigoureux que tu décris?