Suppression des notes... Ou pas.

[Gracou]

En tombant sur cet article sur le serpent de mer que constitue la réforme du système de notation (et de la manière dont il peut être perçu par les élèves, les profs, les parents... Bref, c'est pas gagné ), je me demandais ce que vous pensiez de l'utilité des mentions distribuées lors des examens de piano.

[mieuvotar]

J'ai eu très peu en lisant le titre de ton fil... Je pensais qu'il s'agissait de simplifier les partitions en enlevant les notes superflues qui font rien qu'à compliquer notre pratique du piano...

Sinon, sur le vrai sujet de ton fil, mon petit 5ème me dit que la discussion va être sportive...

[Gracou]

Héhé supprimer les notes de la partition, je n'y avais pas pensé.

Bon, concrètement, je me demande si les mentions sont bien utiles, sachant que certains élèves prendront le "assez bien" comme une sanction, que celui qui a "bien" se sentira inférieur à son copain qui a eu "très bien" (sans que cela ne reflète forcément le niveau "global" de piano des deux élèves). Il arrive qu'on mette carrément des "bien +", ce qui creuse encore la chose. Pourquoi pas carrément mettre une note sur 20 à ce moment là ?

[sylvie piano]

De jury pour l'épreuve instrumentale des bac F11, j'ai mis un jour 20 à une élève qui pour moi avait atteint le maximum de ce qu'on pouvait attendre d'un élève de terminale. J'ai totalement déstabilisé le collègue de violon.... Qui influencé par ma fougue a été jusqu'à.... 19 pour l'élève violoniste.. Allez savoir ce qui manquait pour justifier du point... Ah si, le prof doit toujours garder une marge ! Amusante anecdote n'est-ce pas....

[Gracou]

Très révélatrice.

A quoi sert d'avoir une échelle de notation si on ne peut pas mettre la note maximale ?

[Wandarnok]

Très révélatrice.

A quoi sert d'avoir une échelle de notation si on ne peut pas mettre la note maximale ?

A voir à combien on se situe de la note minimale.

[Gracou]

Je me souviens d'un stage avec un vieux prof où il y avait eu un moment de réflexion autour du système de notation. Pourquoi 20 points ? Pourquoi pas 10 ou 100 ? Et finalement, s'il y a un commentaire écrit ou un retour oral auprès de l'élève, avons-nous besoin d'autant de nuance dans la notation ? Finalement, pourquoi pas sur 5 ? Et au bout du compte, pourquoi pas sur 1 ? A savoir : c'est bien ou alors ça ne l'est pas encore.

[Lee]

J'ai toujours trouvé bizarre la système de notation en France. Si j'ai bien compris, sauf en math, on peut jamais avoir 20.
Mais ce n'est pas ce que je trouve le plus bizarre ! Juste au pif, le chiffrage pour avoir assez bien ou bien m'apparaît bas.
C'est un exemple bête, mais imaginez-vous jouer un morceau avec 4 notes sur 20 fausses !
Donc en fait, ça va dire que sur tout examen, il y aura forcement des questions ou des point qu'on doit "normalement" raté...?

[nox]

Si j'ai bien compris, sauf en math, on peut jamais avoir 20.

Hein ??? Ca sort d'où ça ?
Evidemment qu'on peut avoir 20. Il y en a même qui se fendent de notes supérieures à 20 au bac (avec les points supplémentaires des options)...

[Lee]

J'ai mal compris alors. Sans point supplémentaires, il y a des élèves qui ont 20/20 par exemple, sur l'examen de Philosophie ?

[jean-séb]

Ça doit dépendre des expériences de chacun ... et de l'âge des interlocuteurs.
Il est exact que durant ma lointaine scolarité, il était impensable d'avoir 20, même en maths. Les devoirs et compositions étaient toujours très ambitieux. Pour les matières scientifiques, ils étaient suffisamment longs et difficiles pour empêcher de faire le plein. Pour les matières non scientifiques, à notation plus pifométrique, la meilleure note était considérée comme étant 16 ; on disait : 18, c'est pour le prof, 20, c'est pour Dieu !
Quand j'étais en prépa, c'était encore pire en maths. Notre prof était adepte des points négatifs et je me suis souvent retrouvé avec -15 ou -20 (et j'étais loin d'être le dernier !). Le meilleur de la classe avait généralement environ 15, le second, une fille qui est entrée à l'X la même année que Melle Chopinet, avait 12.

[Caralire]

Il y a eu de grands débats sur les matières qui ne mettent jamais 20 il y a quelques années, et je crois bien qu'aujourd'hui, toute l'échelle de notes est exploitée.

Après, le biais c'est que la barre est à 10 : avec une moyenne de 10 tu obtiens le bac mention passable. Du coup, c'est cette barre qui est utilisée tous les ans pour déterminer si un élève est capable de suivre au niveau suivant, ou pas. Ne parlons pas de redoublement, puisqu'ils n'existeraient plus. Mais parlons d'orientation par exemple (et en caricaturant à peine):

A l'issue d'une seconde générale, les élèves ont le choix entre trois bacs généraux (S-cientifique, L-ittéraire, et E-conomique et S-ocial), et encore 8 bacs technologiques (je ne fais pas la liste). L'orientation la plus souhaitée par les élèves est le bac S. C'est celui qui a le recrutement le plus large, c'est celui qui rafle les élèves "bons partout", et c'est donc celui qui ne ferme pas de porte pour l'orientation post-bac, puisque les "bons partout" s'adapteront quelles que soient les études choisies. Bref tout le monde veut aller en S (ou presque). Alors comment décider si l'élève qui demande à entrer en première S est effectivement capable d'obtenir au moins le 10 de moyenne au bac deux ans plus tard, ou si en le laissant passer, on lui construit un échec annoncé? Et bien, à toutes fins utiles, on regarde ses notes en matières scientifiques : 10 de moyenne en math-physique-bio, et ils peuvent passer. Du coup, nombre d'élèves qui entre en ES par exemple, sont les déçus de S : ils avaient souvent entre 8 et 10 en seconde, en maths. Or, entrer en ES c'est plutôt bien. Ces élèves réalisent donc quelque chose de bien, mais avec des notes parfois médiocre... Va savoir quelle (mes-)estime de soi ils en retirent. Bien sûr, ensuite l'enseignement est fait pour eux, et de nouveau l'échelle de note est utilisée en entier. Mais quelque part, ils ont vécu les mauvaises notes, l'insuffisance. Et pour leur confiance en eux, plus tard, le résultat est incertain.

Imagine un monde où il serait impensable d'utiliser les notes en dessous de la moyenne... Mais pour cela, pour ne pas envoyer les élèves droit vers l'échec lors d'une orientation, il faudrait cesser d'orienter sur les notes. Car il est impossible de changer des décennies de cette barre à 10 dans les usages.

J'ai mal compris alors. Sans point supplémentaires, il y a des élèves qui ont 20/20 par exemple, sur l'examen de Philosophie ?

Oui, oui, je t'accorde que c'est plus rare que 20 en maths, mais il y en a tous les ans.

[Arabesque44]

De ce que j'ai cru comprendre, cette barre de 10 est souvent trafiquée. Au bac, dans certaines matières, on note sur 25 de manière à "remonter" un
certain nombre d'élèves à 10 ( et avoir le quota souhaité de reçus!)
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a tant de 20 au bac en maths, et jamais en prépa ni dans une classe de Terminale un peu sérieuse.

[Caralire]

J'ai souvent eu 20 en terminale, ce n'était pas une classe au rabais. On faisait le programme de Terminale, sans empiéter sur la prépa, c'est tout.

Je n'ai eu la moyenne qu'une fois en prépa. C'est vraiment démotivant. Si l'idée, préparant un concours, est de garder de la place sur l'échelle de notes pour les rares plus forts, et classer les gens sur une échelle représentative de leurs niveaux comparatifs... alors pourquoi le 1er de classe n'a-t-il pas systématiquement 20? Encore une fois, dans une prépa où à la fin des deux ans, absolument tout le monde est reçu en école, je ne vois pas l'intérêt de dévaloriser les gens à ce point. Il doit être possible de dire : dans cette classe tu es en bas du classement (je rappelle qu'on prépare un concours) sans dire "tu es vraiment nul".

[Val]

Je ne vois pas pourquoi on mettrait 20 à un élève alors qu'il ne le mérite pas, sous prétexte qu'il est le meilleur. C'est un appel à la fainéantise ! Ne pas avoir 20, ça veut dire qu'on peut mieux faire.
Au lycée, je n'ai jamais eu de 20, et personne n'en a jamais eu (ou à d'extrêmement rares occasions chez les matheux) même si ça se jouait parfois au quart de point. C'est toujours perfectible, pas pour atteindre la perfection absolue, mais la manière la plus complète et aboutie de traiter un sujet.

[Caralire]

Je ne vois pas pourquoi on mettrait 20 à un élève alors qu'il ne le mérite pas, sous prétexte qu'il est le meilleur. C'est un appel à la fainéantise ! Ne pas avoir 20, ça veut dire qu'on peut mieux faire.
Au lycée, je n'ai jamais eu de 20, et personne n'en a jamais eu (ou à d'extrêmement rares occasions chez les matheux) même si ça se jouait parfois au quart de point. C'est toujours perfectible, pas pour atteindre la perfection absolue, mais la manière la plus complète et aboutie de traiter un sujet.

Qu'entends-tu par "il ne le mérite pas"? Le mérite est un mot à définir dans ce débat.

Je pense qu'il faut traiter différemment un examen et une préparation à un concours : lors d'un examen, il s'agit de valider un seuil de compétences et de connaissances. Si tu as réussi tout ce qu'on te demande dans le cadre de l'examen, tu as 20. C'est possible d'avoir 20 car le sujet est calibré pour être faisable. Mais si personne n'a répondu à toutes les attentes, personne n'a 20.

Par contre, pour un concours, le but est de classer les gens, donc le sujet est infinissable. Pour que les meilleurs, les plus rapides, n'arrivent pas à son épuisement, et donc puissent encore être classés entre eux.

Mais une fois que celui qui a fait le mieux est déterminé, je trouve que lui refuser un 20 ne s'explique pas : cela réduit artificiellement le panel des notes possibles pour ceux qui suivent. (A moins d'être adepte des notes négatives bien sûr...)

[Gracou]

Si un élève ne peut pas obtenir la note maximale, ça pose un drôle de problème à l'enseignant (ou en tout cas, cela devrait). Cela veut dire qu'il évalue ses élèves sur des notions ou des compétences qu'ils ne peuvent pas maitriser. Normalement, une évaluation sert au prof pour savoir si ses élèves ont intégré ce qu'il leur a appris (donc 20) et à l'élève pour savoir s'il a tout assimilé. Si le 20 est impossible, alors il faut noter sur 19.

En formation musicale, là où j'enseigne, il faut 12/20 minimum pour passer dans la classe suivante. Mais on peut obtenir la note maximale dans toutes les matières, y compris le chant. Pourquoi diable ne le pourrait-on pas.

[nox]

Si un élève ne peut pas obtenir la note maximale, ça pose un drôle de problème à l'enseignant (ou en tout cas, cela devrait). Cela veut dire qu'il évalue ses élèves sur des notions ou des compétences qu'ils ne peuvent pas maitriser. Normalement, une évaluation sert au prof pour savoir si ses élèves ont intégré ce qu'il leur a appris (donc 20) et à l'élève pour savoir s'il a tout assimilé. Si le 20 est impossible, alors il faut noter sur 19.

Cependant tu comprends bien que ce que tu dis ne colle plus tellement sur des matières comme le français ou la philo.

[Gracou]

Cependant tu comprends bien que ce que tu dis ne colle plus tellement sur des matières comme le français ou la philo.

Pour quelle raison ?

[floyer]

De mes souvenirs de prépa, les meilleures notes en math/physique montaient à 18, 19... Peut-être 20, je ne m'en rapelle plus.