Etude op 25 n°2 de Chopin: des conseils?

[coignet]

Comme l'a dit Okay, il ne s'agit pas de faire des exercices pour des exercices, mais d'adapter des grands "trucs" classiques à des passages posant problème technique. Dans ce cas il y avait nettement problème de régularité. Dans ce type de cas il est toujours utile de décomposer les mouvements et de s'appliquer à sentir ce qui se passe, la précipitation, les articulations insuffisantes, etc.

Jouer un accent, un staccato, doublé, sur chaque temps ou chaque note qui pose problème est toujours bénéfique. Réfléchir à ce qui se passe dans nos gestes et mouvements aussi. C'est ce qui manquait dans ce que tu nous a fait écouter.

Cela se fait en évaluant en permanence ce qu'on veut obtenir, du point de vue geste et musicalité. Si c'est fait de manière mécanique sans but ni objectifs sériés, identifiés, comme de tout jouer staccato, comme une corvée, cela ne sert strictement à rien, au contraire...

[Lee]

Oui, mais si tu as raison, malgré mes efforts même après vos conseils de comparer et veiller aux résultats, j'ai échoué et j'ai regressé, ça veut dire que les exercices ne sont pas compatibles avec ceux qui sont incapables de bien faire, ce qui est bien mon cas.

[N'est-ce pas]

Incapable peut vouloir dire :
- pas capable cette fois-ci
- jamais capable.
L'un n'entraîne pas l'autre
Peut-être les nouveaux problèmes sont-ils dus à une lassitude voire une overdose ?

[arg]

j'ai échoué et j'ai regressé, ça veut dire que les exercices ne sont pas compatibles avec ceux qui sont incapables de bien faire, ce qui est bien mon cas.

bah non, ça veut dire que soit pour l'instant (ça ne fait que peu de temps...)l'exercice n'est pas contributif, soit plutôt, à mon avis, que l'exercice expliqué par écrit n'est pas clair pour toi comme il le serait s'il était montré directement avec le geste qui te correspond, soit encore que le mot "exercice" te donne des boutons, alors tu l'appellerais comment ce travail de régularité de main droite ?

[Lee]

Une plaie ?

boutons.jpg

Oui, je crois que c'est une overdose, N'est-ce pas !

[jean-séb]

Je crois qu'il y a un moment où il est bon de laisser reposer un peu les choses, pour mieux les reprendre ensuite.

[coignet]

[...] que l'exercice expliqué par écrit n'est pas clair pour toi comme il le serait s'il était montré directement avec le geste qui te correspond, [...]

Probablement oui. Je tenterai d'être plus explicite si je tente une nouvelle fois d'expliquer quelque chose. Peut-être filmer ce que je veux montrer, ou commenter un extrait de la partition ?
Peut-être aussi me suis-je trompé.

Ceci étant, on ne régresse jamais, même lorsqu'on en a l'impression. On découvre d'autres chantiers. Courage et confiance ! C'est une pièce plus complexe qu'elle en a l'air d'une part, et tout travail de mise en place comporte des moments de déstabilisation de points que l'on avait pu croire stabilisés.

[Lee]

Merci pour la confiance et l'encouragement. Je ne sais pas ce que j'ai fait avec le téléphone qui filme...entre temps je vaisle laisser un peu comme Jean-Séb suggère...

[arg]

Peut-être aussi me suis-je trompé.

non je ne crois pas. Mais c'est tellement difficile, même en montrant... et tant que le déclic n'est pas fait chez l'autre on doit chercher les bonnes façons d'expliquer, et on tâtonne. Et après, faire et obtenir un résultat, c'est long aussi...

@Lee: maladie inconnue, visiblement d'après l'expression du sujet, accompagnée d'une dépression. Laisser le patient au repos, lui raconter quelques blagues, et s'il devient récalcitrant, invoquer Bach.
Je reste persuadée que tu es capable d'améliorer cette main droite irrégulière. Peut-être que c'est en prononçant toutes les notes, en jouant et en les chantant à l'intérieur, en gardant toujours le fil du discours, que tu avanceras ? plus lentement, oublie la main gauche puis oublie la droite, ça veut dire: focalise ton attention à droite, puis à gauche, et observe ce qui se passe alors. Comme il se passera forcément quelque chose (bien, moins bien, régulier, perdu, éphémère, brouillard, net, accents....) ensuite tu cherches ce que tu peux modifier un peu, juste un peu, et même si ça ne porte que sur une mesure, pour que ce soit mieux. Et tu observes ce que tu as modifié.

[fourmi]

Lee,
Quand on a le sentiment de régresser c'est souvent qu'on a progressé... On a ce sentiment car on entend beaucoup plus de choses qui ne vont pas alors qu'avant on ne les entendait tout simplement pas. Et ça en soi, c'est un progrès énorme car on on peut pas progresser si on n'est pas conscient de ce qui ne vas pas.
Tu ne dois pas te décourager car 1) s'il suffisait de faire quelques exercices pour jouer une étude de Chopin, he bien, tout le monde les jouerait ce qui n'est pas le cas loin de là. 2) les études de Chopin ne sont pas considérées comme les pièces les plus facile du répertoire et il est donc normal de rencontrer des difficultés. 3) tu as franchi un cap en régressant, je passe moi aussi très souvent par là, la progression ou l'apprentissage n'est jamais linéaire. En général,revenir à un travail lent puis modéré et surtout à la musique comme d'autres l'ont dit, ça refixe rapidement et ça permet de repartir sur de nouvelles bases.
Donc tu vas y arriver et ce sera un plaisir de t'écouter en vrai.
Et il n'y a pas de déprime en jeu là dedans. Tu ne dois pas te sentir mal parce que tu n'y arrives pas. C'est juste un bout de papier avec quelques notes qui sortiront naturellement dans quelques temps et que peu de gens sortent... Tu as déjà beaucoup progressé en arrivant là où tu es arrivée.

[Lee]

Laisser le patient au repos, lui raconter quelques blagues, et s'il devient récalcitrant, invoquer Bach.

Bonne idée, ça marcherait probablement !

Merci Fourmi, j'avais simplement l'impression d'avoir régressé dans le morceau, que je n'ai pas suffisamment aimé pour en fournir autant de travail probablement puisque c'était ma prof qui l'a choisi. J'ai pris du goût en la travaillant mais actuellement elle me "parle" plus. C'est peut-être la fin de l'histoire de l'amour ou j'ai besoin qu'elle me manque.

Quand j'ai joué pour ma prof, ce n'était pas à la même vitesse, donc elle n'aurait pas pu voir pourquoi ces changements. Oui, l'apprentissage n'est jamais linéaire, j'essaie d'expliquer cela à mes élèves aussi. Mais je dois reprendre le goût pour la jouer, avec les exercices, c'était finalement mal barré. Et si j'ai envie, je la jouerai en février, mais je ne prononce pas, peut-être que je n'aurais pas envie même si c'est une bonne occasion et je n'ai pas encore joué pour d'autres.

[panwork]

Bonjour Lee,

Peut-être que le "dégout" de la pièce et la date de l'audition approchant à grands pas sont deux choses liés.(?).. peut être aussi qu'avec ce projet d'audition dans la ligne de mire, ce n'était pas le meilleur moment pour refonder en profondeur ? mais au contraire solidifier l'ensemble ?.... car au dela de ces petites irrégularités dans quelques triolets, j'aimerai te baisser mon chapeau et déjà te dire BRAVO car ce qu'il faut dire de ton enregistrement de janvier avant tout c'est qu'il est BON. Positif ! Musical ! D'autres l'ont dit et je crois qu'il faut pas tu ne minimises ces appréciations de personnes qui connaissent la valeur de ton travail et de ton investissement, tu as livré déjà un bon boulot et c'est important que tu saches qu'il y a des résultats. Que ca sonne plutôt bien , ça ce n'est pas une mince affaire car il faut le redire cette étude de Chopin est pleine de pièges et de difficultés et que ce n'est déjà pas simple d'arriver là ou tu es... et que franchement, rien qu'en l'état, si tu es capable en public d'obtenir la même chose, c'est déjà quelque chose ... à sérieusement applaudir...

Ce qui m'a moi sauté aux yeux c'est que tu as carrément super bien progressé, j'en suis jaloux et je paierai cher pour en être là ... tu as bien bossé et cela s'entends et moi qui n'ai pas trop re-bossé cette étude ces derniers temps, je suis largué - tu es loin devant...

Du coup, tu vois moi à quelques semaines d'une audition, si il reste un peu de temps pour travailler, je te dirais simplement de "continuer sur ta lancée" car comme je te le dis plus haut c'est déjà classe et ca a une bonne gueule - et pour ce que soit vraiment super, il manque plus qu'à équilibrer au plan général - notamment des petits ralentissements ou hésitations à certains moments vers les 3/4 - où l'on entend que tu as moins travaillé certaines parties du texte qui gagneraient à être perfectionné pour que le discours global soit littéralement maitrisé... bref, je dirais que c'est ça la priorité..... ensuite oui, il y a des détails qui pourraient être fixé, évidemment si on regarde tout à la loupe, on pourra toujours trouver des choses à faire. Car tout est perfectible... et ça c'est aussi un piège connu ! Parfois a vouloir trop perfectionner quelque chose de bien, on ne l'améliore pas voire on le dégrade. On le sait bien, cela nous est tous arrivé... c'est là parfois qu'il faut laisser décanter... Je dis ca car je vois qu'au fur et à mesure des échanges et des modifications que tu as entreprises, un dégout semble avoir vu le jour ? est ce toujours le cas aujourd'hui ? tu en es ou la ? cette audition c'est Février tu avais dit, c'est déjà passé ou c'est pour bientôt ? tu vas jouer ou pas ?

Peut être aussi, et on le voit bien dans les échanges, tu as "sur-focalisé" sur ces microproblèmes de régularité à l'approche d'une audition, ce n'était peut être pas le meilleur moment pour reconstruire le FOND et commencer à entrer dans ce type de travail de technique en profondeur qui t'a déstabilisé dans ton cheminement et semble avoir cassé le processus de progrès dans lequel tu étais inscrit ...

c'est un phénomène que l'on connaît dans plein de domaines, quand on commence à focaliser sur un détail/défaut, on ne voit plus que ça et on peut perdre le fil (vision d'ensemble). C'est la même chose dans un mixage - les ingénieurs sons connaissent bien le phénomène - à force de réécouter un morceau mille fois dans la journée, on ne l'entend plus pareil et on s'éloigne de plus en plus de la "sensation auditive" globale... combien de fois ai-je vu des travaux bien avancés avoir été massacré par ce type de tentatives de perfectionnement de détails mais qui éloigne de la vision d'ensemble... sur un morceau au piano, cela aussi peut arriver.

Tout est perfectible en l'état mais à un moment donné, il faut prendre ce qu'on a et là ou on en est... c'est peut etre pour ça pas dans les détails que ca joue en ce moment pour toi ... je me répète mais pour moi l'essentiel et d'autres l'ont écrit aussi, ce dernier enregistrement que tu as posté est POSITIF, très intéressant et marque déjà un bon état d'avancement de l'étude : les phrasés parlent, le discours musical prend forme tu le joues avec de l'âme et c'est le plus important...

Si on regarde parmi les "grands interprètes" du siècle, il y aussi quelques versions ou le tempo n'est pas toujours (volontairement évidemment) linéaire et régulier, avec comme une légère accélération en début de triolet, ca donne un peu de vie... je suis pas forcément une version robotique type séquenceur Cubase ou chaque note est controlé en temps et vélocité... cette grande quête des musiciens du 19eme siecle qu'était l'hyperrégularité a définitivement été enterré par l'informatique musicale qui nous a bien prouvé que la régularité absolu était la mort de la musique.

[panwork]

Je ne la travaille pas en ce moment , j'était arrivée à en faire quelque chose de tout juste correct, mais certainement pas au tempo optimal
En ce moment c'est la n°1 qui m'occupe!

L'étude 1, super très bon choix, les deux études 1 sont très intéressantes, quelle est la tienne l'opus10 ou 25 ?
La question du tempo est crucial dans certaines pièces et moins dans d'autres et il y a parfois une nécessité d'avoir le tempo inscrit, je pense à l'étude 1 op 10 ou la fluidité et l'hypervélocité est nécessaire pour créer cet effet de cascades d'arpèges ou les notes coulent à la vitesse du flot pour générer un sentiment harmonique d'ensemble qui n'apparait que dans la haute vitesse... pour l'étude 1 opus 25, c'est moins le cas car le chant est soutenu par une ligne horizontal qui nécessite quand même d'aller vite pour faire ressortir cette ligne - mais cela ne nécessite pas forcément l'achèvement d'un tempo hypervéloce qui reste une des ^putains de difficultés dans ces études de fou;...

[Lee]

Bonjour Panwork,

Merci beaucoup pour le long message d'encouragement et tous les mots positives. Je vais essayer d'adresser toutes tes questions, j'espère ne pas rater quelque chose...

Peut-être que le "dégout" de la pièce et la date de l'audition approchant à grands pas sont deux choses liés.(?).. peut être aussi qu'avec ce projet d'audition dans la ligne de mire, ce n'était pas le meilleur moment pour refonder en profondeur ? mais au contraire solidifier l'ensemble ?....

Je ne pense pas que ça vient d'audition, car ce sont les PMistes très sympas, c'est une mini-rencontre, tu peux voir sous Evènements. Donc même si quelque part je serai parmi les auditeurs plus perspicaces qu'un public lambda, le petit public est très fin, gentil, bienveillant, et dans l'optique du constructive. C'est dommage de ne pas avoir "soutenue" l'étude pour l'occasion.

Car tout est perfectible... et ça c'est aussi un piège connu ! Parfois a vouloir trop perfectionner quelque chose de bien, on ne l'améliore pas voire on le dégrade. On le sait bien, cela nous est tous arrivé... c'est là parfois qu'il faut laisser décanter... Je dis ca car je vois qu'au fur et à mesure des échanges et des modifications que tu as entreprises, un dégout semble avoir vu le jour ? est ce toujours le cas aujourd'hui ? tu en es ou la ? cette audition c'est Février tu avais dit, c'est déjà passé ou c'est pour bientôt ? tu vas jouer ou pas ?
...
Peut être aussi, et on le voit bien dans les échanges, tu as "sur-focalisé" sur ces microproblèmes de régularité à l'approche d'une audition, ce n'était peut être pas le meilleur moment pour reconstruire le FOND et commencer à entrer dans ce type de travail de technique en profondeur qui t'a déstabilisé dans ton cheminement et semble avoir cassé le processus de progrès dans lequel tu étais inscrit ...

D'abord je précise ne pas être une perfectionniste, qui me rend pas de bonne matière pour être pianiste, mais bon... après, je me rends compte pouvoir travailler (ou plutôt jouer) beaucoup mais afin que ça sert. Là j'ai fait des exercices et non seulement ils n'ont pas aidé, j'avais l'impression que c'était pire. Oui, ça pourrait être moi qui focalise trop, mais ce n'est pas seulement une impression de regression, car en l'occurence c'était ma prof qui était surprise de constater des problèmes qui n'existaient pas avant. Je pense vraiment que les exercices étaient nocives, au moins pour moi, peut-être parce que je me sentais tellement torturée et je me suis dit, qu'est-ce que je fais là ?

J'ai compté jouer l'étude pour la rencontre samedi simplement parce que j'ai dit à Fourmi qui organise il y a quelques temps, et je n'ai pas encore joué devant les autres. En tout cas j'ai laissé tomber jouer hyper presto, je m'en fiche trop pour cela. Mais j'avoue ne pas bien la travailler actuellement, ça pourra être une désastre même au tempo modéré ! Je ne suis pas dégoûtée par l'étude, mais le plaisir que j'ai développé pour la travailler, je n'ai pas retrouvé. Cette étude reste...une étude.

[Arabesque44]

les deux études 1 sont très intéressantes, quelle est la tienne l'opus10 ou 25 ?

L'opus 25 n°1
J'ai déjà enregistré 2 versions d'étude, la première je n'avais pas pigé le mouvement, la seconde, après un cours fructueux (Skype!) ça commençait à venir. Ca s'est encore un peu amélioré mais ce n'est pas parfait loin de là.
Mais ça m'a bien fait progresser les écarts et surtout les mouvements circulaires du poignet.
viewtopic.php?f=1&t=10292&start=60#p325118
Je pensais la mettre de côté mais comme à la réunion de 24, Lee et minet jouent les 2 et 3 de l'op 25, ça m'a donné l'idée de jouer la 1ere, et j'ai continué à la travailler en parallèle à mes nouveaux morceaux!

[Arabesque44]

Contente de retouver cet ancien fil qui soulignait les particularités rythmique de l'étude op 25 n°2, et les façons de la travailler pour éviter de jouer les croches deux par deux en suivant les noires de la MG
Je le remonte, il pourra être utile à beaucoup d'autres.
J'ai repris ( pour la 3 eme fois en 6 ans) le travail sur cette étude.
Les difficultés persistent mais elles ne me semblent plus aussi insurmontables. le tempo "modéré" adopté par Samson François est en vue.
Alors oui bien sûr la solution des sextolets.. C'est celle que j'avais privilégié. Mais je me rends compte que ça ne m'avais pas empêchée, involontairement de faire un peu trop de 2 par 2, ce qui compromet la légèrement de cette merveilleuse étude
ET j'en arrive aujourd'hui, comme piste de travail, au compromis qu'évoquait aussi Bigrounours: lors du travail mains séparées, il peut être utile à titre d'exercice de marquer un peu plus les triolets de façon à ne pas se laisser réembarquer sur le 2 par2. Je pense aussi que c'est un bon moyen d'améliorer la régularité ( je réécoute mes essais de 2014:ouïlle!)