Bösendorfer: des spécificités techniques?

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tech_piano
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Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Alors, par où commencer... :mrgreen:

En ce moment, je travaille à remettre un piano à queue Bösendorfer en état et, avant de remplacer les marteaux, je me suis livré à quelques pesées de descente et de remontée. Ce que j'obtiens est assez étrange, aussi bien avec les marteaux d'origine qu'avec les marteaux neufs...

Ce piano est du tout début des années 1980, et la mécanique comporte des ressorts de soutien. Si ce procédé est très décrié, son principe de "direction assistée" est très efficace, mais tout comme pour les voiture, on y perd fatalement sur un terrain ou un autre en conséquence... :wink:

En l'occurrence, la remontée des touches est très insuffisante, et le toucher très fuyant par excès de légèreté, sauf dans les basses...
Sans les ressorts, la lourdeur de descente devient problématique, même si le toucher est bien plus réactif.

Que faire pour alléger les basses uniquement? Inverser les marteaux des basses et des aigus? :mrgreen:

Les entraxes sont à 115mm, j'étais plus habitué à du 113,5mm, est une spécificité Bösendorfer?

Bref, il y a de quoi en perdre son lapin (comme disait Henri Pape)! :mrgreen:
piano bien tempéré
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par piano bien tempéré »

Fait un essai à 113 et les ressorts de chevalets ne doivent participer qu'à 12 ou 14 gr guère plus . Et regarde comment sont centrés les pilotes de touche sur les talons de chevalet (d'avant en arrière)
tech_piano
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Les ressorts participent à hauteur de 10g, je les avais détendus car ils étaient très forts. Mais je pense en effet que la géométrie de base n'est pas optimale à 115mm, donc je vais tester 113mm, et je ferai un petit bilan ensuite! :wink:

Merci beaucoup du tuyau! :wink:
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chnikov
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par chnikov »

Je ne saisi pas ce que vous appelez entraxes.
Un peu de lecture..?
http://www.boddinpianoservice.be/Ptdfrancais.htm
tech_piano
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Merci Chnikov, c'est super ce site! =D>
Je suis les travaux de Stanwood depuis quelques années, mais je n'avais pas eu l'occasion de me pencher sur la mise en oeuvre de ce principe PTD, donc je vais essayer d'en tirer du bon! :wink:

Pour ce qu'on appelle les "entraxes", c'est la distance entre axe de marteau (olive) et axe de chevalet (fourche).
C'est ce que tu dois connaître sous le terme "modifier les rapports de levier". :wink:
Serge
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par Serge »

Petite question, est ce que vous remplacez également les manches de marteaux? Parce que des rouleaux qui datent des années 80, risquent d être affaiblis, même sans usure mécanique importante . Et là grosse perte d'énergie. Faire des tests d'ajustement est une bonne idée d autant que c est pas très compliqué et réversible.
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Oui oui, je remplace les manches complets avec olives et rouleaux neufs.
La phase de test me semble primordiale, vous avez raison! :wink:
tech_piano
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Alors, je viens donner quelques nouvelles! :mrgreen:

La phase de test a fait apparaître que ce piano a été conçu ou modifié de façon curieuse:
-clavier très plombé (quasi-impossible de porter seul la mécanique), entre 8 et 11 plombs par touche dans le médium et les basses,
-positionnement des chevalets qui ne permet pas d'aftertouch, la fin de l'échappement se faisant par compression du coussin,
-ressorts de répétition du même modèle que les basses sur tout le clavier (donc difficiles à assouplir).

Après modification des rapports de levier et des réglages qui y sont associés: le test s'avère être un succès! :wink:
J'ai ôté une bande de carton sous les fourches de chevalet, et repositionné le rail, et on arrive à un très bon rendement mécanique lorsque l'entraxe est à 113mm. :wink:

A 2 détails près, et pas des moindres:
-les tourillons d'échappement arrivent en butée, et le réglage n'est pas faisable,
-les pilotes de touche sont très loin sur les talons de chevalet.

En démontant les barrettes d'échappement, je me suis aperçu qu'elles ont été épaissies par un rajout de 2mm, qui est malheureusement collé à la colle forte (Titebond?) et très difficile à enlever si l'on veut préserver les équerrages... Je refais donc des barrettes d'échappement toutes neuves, ce qui me permettra par la même occasion de remplacer vis, tourillons et mouches en feutre; on repart sur de bonnes bases. :wink:

Là où le bas blesse, c'est pour le positionnement du pilote sous le talon de chevalet... #-o
Je vais faire des tests avec un pilote "mobile" pour trouver les bons alignements des points de friction, mais je pense que c'est plutôt au niveau des talons de chevalet que cela risque de se jouer. Je ne sais pas s'ils sont mobiles, mais ils ont l'air bougrement bien collés!

Avez-vous une méthode pour les déposer sans trop de bobo? [-o<
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par piano bien tempéré »

Etudier le rapport entre la chasse et l'enfoncement avant de bricoler quel que ce soit d'autre … En enfonçant la touche de 5mm précisément mesurer la monté du marteau et on a le rapport de transmission … éviter de bricoler tout autre élément de la géométrie de la mécanique …. Si ça bourre sur le coussin d'échappement c'est que le réglage de celui-ci est rendu impossible par les cales entre le sommier des marteaux et les supports amovibles de pilotes d'échappement … avec une mécanique normale on doit pouvoir régler avec un échappement à 2 mm un enfoncement de 10 mm et une chasse de 45 mm … et avoir un "gras" normal en fond de touche .

Et il faudra virer un paquet de plombs et bouchonner les trous
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chnikov
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par chnikov »

A trop bricoler, le risque est de ne plus pouvoir revenir en arrière et de se retrouver avec une mécanique hors normes.
Comme le dit PBT, revenir à une base de réglages classique, virer les plombs et du même coup les ressorts de soutien est ce que je tenterai...
Car j'ai lu je ne sais où que ce système (ressorts de soutien + plombs à l'avant) était monté sur demande pour des pianistes âgés
ou handicapés par telle ou telle maladie, et ce pour permettre un jeu plus facile.
C'est quel modèle de Bösen..?
tech_piano
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Je n'ai pas dû être assez clair dans mon laïus... #-o Je ne fais que revenir en arrière sur les bricolages précédents, afin de rendre à ce piano son fonctionnement normal, et de pouvoir arriver à un réglage "classique". :wink: Les ressorts de soutien sont d'origine, je les laisse, et je vais en tirer le meilleur parti possible. Le plombage, lui, a besoin d'être revu de près, et je vais prendre mon temps pour y parvenir au mieux. :wink:

Concernant la mi-course, les alignements, et le rapport chasse-enfoncement, j'y reviens sans cesse, et depuis que l'entraxe est à nouveau à 113mm (merci PBT =D> ), tout retombe sur ses pattes.

Sauf le centrage des pilotes sous les talons de chevalets... #-o
A savoir que ce sont des chevalets à talons réglables, qui ont été recollés en butée (on voit encore les traces du collage d'origine, bien centré) par le technicien précédent. Il me paraît donc incontournable de les repositionner, mais j'ai peur de les abîmer au décollage... Vapeur? Ciseau à bois? Bazooka? :mrgreen:
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par Beich_A_1920 »

Gro192 a écrit : Vapeur? Ciseau à bois? Bazooka?
Barbecue ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Après tout, un Beau Zen D'Or Fer, c'est du jetable (cf l'album d'Olek)
bon, je :arrow:
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alex2612
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par alex2612 »

je n'ai pas très bien compris le problème de ton piano . touché trop léger et pas assez de course de marteau?
Moi aussi j'ai un petit problème. Je tente de diminuer l'enfoncement mais sans perdre trop de course de marteau (chasse)
J'arrive a 4.3 de chasse pour 0.98 d'enfoncement (échappement invariable à 1 mm) ce qui est un peu juste pour les fff. J'ai pensé reculer légèrement la mécanique de quelques millimètres. Cela pourrait aussi être une solution a ton problème gro192... quel est le modèle du bösen?
Si quelqu'un a une idée lumineuse je suis preneur.
Serge
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par Serge »

Également ... Distance pivots olives et rouleaux. Et/ou diamètre des rouleaux.
Fichiers joints
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

Beich_A_1920 » Lun 29 Sep, 2014 20:24

Gro192 a écrit: Vapeur? Ciseau à bois? Bazooka?


Barbecue ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Après tout, un Beau Zen D'Or Fer, c'est du jetable (cf l'album d'Olek)
bon, je :arrow:
En dernier recours, j'y songerai! :mrgreen:
Et le bois étant de bonne qualité, ça doit bien prendre... :lol:
Serge » Mar 30 Sep, 2014 6:05
Également ... Distance pivots olives et rouleaux. Et/ou diamètre des rouleaux.
J'ai remplacé à l'identique les manches et rouleaux d'origine, en vérifiant ces cotes... :wink:
Mais en effet, ça vaut le coup d'y penser! Merci! :wink:
alex2612 » Lun 29 Sep, 2014 22:14
je n'ai pas très bien compris le problème de ton piano . touché trop léger et pas assez de course de marteau?
Moi aussi j'ai un petit problème. Je tente de diminuer l'enfoncement mais sans perdre trop de course de marteau (chasse)
J'arrive a 4.3 de chasse pour 0.98 d'enfoncement (échappement invariable à 1 mm) ce qui est un peu juste pour les fff. J'ai pensé reculer légèrement la mécanique de quelques millimètres. Cela pourrait aussi être une solution a ton problème gro192... quel est le modèle du bösen?
Si quelqu'un a une idée lumineuse je suis preneur.
Alors, il s'agit d'un modèle 170 du début des années 1980.
Le problème de départ était simple: descente des touches trop légère, et quasiment pas de remontée des touches. Niveau réglage, on était à 10,5mm d'enfoncement pour 55mm de chasse, avec un échappement à 2mm des cordes, et pas du tout de "gras" car les bâtons d'échappement écrasaient le coussin pour dégager.
Cela s'est arrangé avec les marteaux neufs, et avec le repositionnement du rail de chevalet (entraxe ramené de 116 à 113mm). Le plombage du clavier a toutefois été bricolé par le passé, je vais devoir revenir dessus c'est certain, mais je le ferai une fois les positionnements bien revus.

Le dernier souci, c'est le positionnement du pilote de touche sous le talon de chevalet. Ayant rapproché le rail des chevalets, les pilotes se trouvent à la limite de l'arrête du talon de chevalet, ce qui n'est pas optimal du tout. Il me faut donc repositionner tous les talons de chevalet à leur place d'origine, et pour cela les décoller sans dégâts. :wink:

Avec ce positionnement, j'arrive à un excellent développement mécanique, et juste ce qu'il faut de "gras": 47mm de chasse, 10,2mm d'enfoncement, un échappement à 1,5mm et un attrapé à 14mm. Ce qui traduit exactement les cotes Bösendorfer, et ce qui me conforte dans l'idée que je fais ce qu'il faut! :mrgreen:

Concernant ta recherche, je pense que réduire l'enfoncement peut se faire, mais en surveillant toujours l'alignement des points de friction à la mi-course. D'entrée de jeu, sur un Bösendorfer, je crois que l'échappement à 1mm est une source d'ennuis... Bösendorfer préconise 1,5mm, c'est déjà tangent par moments, mais ils préconisent aussi 10,2mm d'enfoncement (pour 47 de chasse), par sécurité.

En toute logique, si tu diminues l'enfoncement à 10mm (0,98mm), il faudra éloigner l'échappement au moins à 2mm des cordes (3mm dans les basses), et réduire la chasse à environ 45mm. Une chasse à 43mm c'est un peu court, je crois... Le dynamisme du toucher va en prendre un coup, mais avec un échappement à 1mm, ça devient obligatoire pour gagner en "gras". Fais quelques tests avec une chasse à 45mm et un échappement à 2mm des cordes, tu devrais tomber sur un enfoncement confortable et une sensation mécanique réactive.

Enfin, tu dois déjà le savoir, mais passe bien par le contrôle de la mi-course: à mi-course la touche doit être parfaitement horizontale, et les alignements doivent friser la perfection. C'est à dire que tu peux alors tracer une ligne parfaite reliant:
-l'axe de chevalet, le point de contact pilote/talon de chevalet, le point de balancier de la touche à la racine de la pointe;
-l'axe de chevalet, l'axe du levier de répétition, le centre du rouleau d'échappement, et l'axe du marteau.
Vérifie aussi la simultanéité du contact du doigt d'échappement avec le bouton d'échappement, et de la vis de rechute avec le cuir. Le moindre petit décalage de l'un par rapport à l'autre te donnera un indice sur ce qui cloche. :wink:

Enfin, si tu veux te lancer à modifier les rapports de levier, il faut rester dans une certaine "normalité". Chez Renner, la "norme" est généralement un entraxe (distance axe de l'olive par rapport à l'axe du chevalet) à 113m/113,5mm. Réduire l'entraxe c'est alourdir et dynamiser le toucher, augmenter l'entraxe c'est alléger et amollir le toucher.
J'ajoute qu'il faut à chaque fois refaire tout le réglage de la chasse, du positionnement des bâtons d'échappement sous les rouleaux, de l'échappement et de la rechute pour savoir si cela apporte quelque chose ou pas du tout! :wink:
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par alex2612 »

Merci pour toutes ces précision. En fait tu as compris, je cherche à gagner en vélocité et donc garder un échappement optimum 1,5 est primordiale pour la précision en jeu ppp. Du coup La chasse est donc un peu courte (manque un peu de puissance) d'ou mon idée de reculer la mécanique. je ne sais pas si quelqu'un l'a deja pratiqué et visiblement tu avais le phénomène inverse sur ton piano avec un plombage excessif en fin de touche.
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par piano bien tempéré »

Ceci marche très bien en PPP même avec 2 mm voire 3 ... 1,5 c'est souvent casse gueule : tendance au grelottage pour un oui ou pour un non et "gras" irrégulier si les bras de levier ne sont pas tous parfaitement identiques au sein de la mécanique (c'est plus courant qu'on ne croit) :roll:
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par chavanne »

Gro192 a écrit : Ce piano est du tout début des années 1980, et la mécanique comporte des ressorts de soutien. Si ce procédé est très décrié, son principe de "direction assistée" est très efficace, mais tout comme pour les voiture, on y perd fatalement sur un terrain ou un autre en conséquence... :wink:
J'avais lancé une discussion sur l'utilité du ressort de rappel il y a 3 ans..., pensant les retirer sur mon 187, en fait, après plusieurs essais, ces ressorts sont très judicieux pour diminuer l'inertie globale du mouvement, tu devrais simplement essayer de replomber plus près de l'axe, du coup la remontée sera plus rapide et la sensation de fluidité sera bien meilleure :wink:
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par alex2612 »

piano bien tempéré a écrit :Ceci marche très bien en PPP même avec 2 mm voire 3 ... 1,5 c'est souvent casse gueule : tendance au grelottage pour un oui ou pour un non et "gras" irrégulier si les bras de levier ne sont pas tous parfaitement identiques au sein de la mécanique (c'est plus courant qu'on ne croit) :roll:
Merci PBT pour ces précisions effectivement avec une chasse standard il faut 2 mm pour ne pas avoir de grelottage.Actuellement Je suis a 4,3mm de chasse et 4,5 dans les graves et echappement 1mm dans les tricordes et 1.5 sur les monocordes
Dans tous les cas je suis ce fil de tres près car j'aimerai bien alléger encore un peu le bestiau... les nouveaux bosen sont plus leger de toucher je ne sais pas les modifications apportées? Et ou pourrais je trouver les cotes actuelles aussi que le plan de corde original des bosen 290?
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Re: Bösendorfer: des spécificités techniques?

Message par tech_piano »

chavanne » Jeu 02 Oct, 2014 22:42
J'avais lancé une discussion sur l'utilité du ressort de rappel il y a 3 ans..., pensant les retirer sur mon 187, en fait, après plusieurs essais, ces ressorts sont très judicieux pour diminuer l'inertie globale du mouvement, tu devrais simplement essayer de replomber plus près de l'axe, du coup la remontée sera plus rapide et la sensation de fluidité sera bien meilleure :wink:
J'ai pris le parti de conserver ces ressorts, en effet! :wink:
Olek a une jolie image, il dit qu'avec ces ressorts, "le marteau est très présent au bout du doigt". C'est exactement ce que je ressens, et même si ce n'est pas une sensation habituelle aujourd'hui, je crois que cela fait partie de la conception de ce piano, et je tiens à en préserver le caractère! :wink:

Concernant le plombage, je vais faire des essais, mais comme je l'ai dit, ce clavier a été chargé en plomb de telle façon qu'il faut être 2 pour porter la mécanique (8 à 11 plombs par touche en moyenne). Le propriétaire du piano le trouve trop léger, et je partage son impression, doublée par une remontée insuffisante.
Votre suggestion confirme ma première intuition: je m'apprêtais à enlever du plomb à l'avant, de façon à préserver la fluidité grâce aux plombs placés près du balancier. Merci pour le tuyau! :wink:
alex2612 » Ven 03 Oct, 2014 0:03
Dans tous les cas je suis ce fil de tres près car j'aimerai bien alléger encore un peu le bestiau... les nouveaux bosen sont plus leger de toucher je ne sais pas les modifications apportées? Et ou pourrais je trouver les cotes actuelles aussi que le plan de corde original des bosen 290?
Le plus frappant sur les 290, il me semble, c'est cette impression de lutter contre la longueur de touche qui est très présente dans le toucher... #-o Beaucoup d'inertie à affronter, ce qui semblait être un choix en conscience de la marque, et ce qui a sans doute contribué à ce que ce modèle soit laissé un peu de côté pour les concerts à l'heure actuelle. Pourtant, il y en a de sublimes exemplaires... :idea:

L'arrivée de Yamaha chez Bösendorfer s'est traduite par une modification du levier de touche, et du plombage. J'ai pu comparer deux modèles, l'un avant Yamaha, et l'autre après, et le constat est sans appel: les nouveaux Bösendorfer sont de "faux-légers", tout comme le CF-X, faisant oublier l'inertie due à la longueur de touche. :wink:
J'ai pu observer que les nouveaux Bösendorfer ont l'horizontalité de la touche en fond de clavier, et non plus à mi-course. Par ailleurs, j'ai aussi remarqué que le plombage est très limité (2 à 3 plombs par touche), avec des espacements significatifs entre les plombs (un proche du balancier, l'autre proche de l'enfoncement). :wink:

Peux tu faire quelques photos du plombage de ton clavier? :wink:
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