Bach prélude 851

[mrgrizs]

Bonjour,

Je met temporairement une vidéo de mon avancement sur ce prélude. Je sais que nous sommes plusieurs à le travailler en ce moment. Merci à ceux qui prendront le temps de m'écouter et de me conseiller.

Sur un schimmel chez ma grand mère.
https://www.youtube.com/watch?v=bLjZB8La2j8

Chez moi sur un piano numérique
https://www.youtube.com/watch?v=hzrEuQewabc

Les deux interprétations sont assez différentes, pas mal de problème rythmique chez moi.

[BluePhoenix05]

Ouhlà ça fait combien de temps que tu n'as pas fait accorder ton piano numérique ?
Ce n'est pas du ré mineur pour moi, je suis complètement dérouté, je peux pas dire ce que c'est...

J'ai trouvé ça très joli, il y a des belles progressions et nuances dans les phrases.
Je préfère la version chez ta mamie, où tu détaches plus fréquemment les notes de "walking bass". Et parfois les lie, judicieusement.

[mrgrizs]

Salut Bluephoenix,

J'avais oublié de retirer la transposition quand je l'ai enregistré . Quand je travail un morceau, je le transpose, ça m'aide à renouveler l'écoute. Merci d'avoir pris le temps.

[Line-Marie]

bravo j'ai écouté avec plaisir. Du beau travail.
Ne te précipités pas sur les deux premières notes main gauche, laisses les vivre !
Je n'ai pas vu où sont tes problèmes rythmiques... peut-être veux tu dire que parfois c'est un peu bancal. Peut-être en retravaillant lentement les passages où effectivement on sent une difficulté, tu arriveras à "lisser" ton jeu?

[BluePhoenix05]

J'avais oublié de retirer la transposition quand je l'ai enregistré . Quand je travail un morceau, je le transpose, ça m'aide à renouveler l'écoute.

Encore une technique secrète de pianiste ? eh bien ! ^^

Je n'ai pas vu où sont tes problèmes rythmiques...

J'ai du réécouter aussi car l'interprétation est rondement bien menée et ton dynamisme nous entraîne dans ta conduite du prélude.
Tu délimites et fais parfaitement sentir les cadences, ainsi que quand on "bouge" pour moduler. Concernant l'interprétation, je suggérerais de rajouter plus de nuances, il y a des passages où tu pourrais jouer plus piano afin d'amener les progressions de manière plus intense (ex: juste après une cadence, mes. 6, 8, 12, et 16-17). Mais c'est un choix d'interprétation personnel.

(Je commente la version sur le Schimmel car tu as supprimée l'autre et de toute façon on ne va pas commenter les problèmes que tu as déjà réussi à corriger en passant sur l'acoustique )

Effectivement ça courre légèrement par moments (par ex. je crois mes. 13, 16 et à la fin 24 notablement pas simple). Je sens également à quelques endroits que la droite n'"écoute" plus la gauche. Il faut constamment faire en sorte que les 2 dialoguent, que la droite fasse résonner l'harmonie suggérée par la basse et que la basse phrase "en fonction" de l'harmonie explicitée par la droite.

Les deux problèmes sont liés. Que se passe-t-il en fait ? Je pense qu'il subsiste quelques endroits où la droite n'est pas complètement à l'aise, et pour maintenir le mouvement, une certaine crispation naît pour faire en sorte que les notes soient toujours jouées en "automatisme". Du coup ça se "déconnecte" de la MG à l'écoute.

Concernant les soi-disant "problèmes de rythme", tout d'abord bravo d'arriver à les entendre. Parfois l'oreille devient tellement solidaire du corps qu'elle ne perçoit plus que la pulsation est "arrangée". Comme je le soupçonne, ces "problèmes de rythme" ne sont pas dû au désordre de la pulsation intérieure (en tout cas pas chez toi je pense), ils ont pour origine des problèmes techniques spécifiques.

Voici comment je le vois : l'enchaînement des notes est comme la descente d'un escalier en marchant. Si un pied reste collé à une marche, on trébuche et on dévale dans tous les sens. Si on descend les marches 4 à 4 mais qu'on est déstabilisé et qu'on se retrouve en l'air sans savoir où on va atterir, on hésite et on se ramasse ou se rattrape de justesse (tout en réussissant éventuellement à descendre l'escalier).

Quand on perd l'équilibre des doigts et de la main (équilibre dynamique et non statique), le doigt ou la main se précipite sur la note suivante pour se rattraper et ne pas "chuter", d'où l'impression qu'on ne contrôle pas le rythme et qu'on "courre" (on a juste sauté un peu trop tôt sur la note suivante puis celles qui arrivent afin de pas tomber à côté), qu'on n'arrive pas à maintenir la pulsation régulière. D'où les apparentes irrégularités rythmiques, mais face auxquelles le métronome ne résout pas grand chose, à part être un outil de diagnostic lorsqu'on n'entend pas ses propres irrégularités.

Pour corriger ça, j'ai expérimenté avec l'exercice "overlap on/off" (j'aime bien l'appeler come ça ) montré par Josh Wright (et porté à notre connaissance par Wandarnok, merci encore ) :
http://youtu.be/GCN6JSwqPK4

Si j'essaie de "théoriser", je comprends cet exercice de la façon suivante :
1) l'instant d'overlap nous oblige à une écoute active (dissonance créée par l'overlap, soulagée par le relâchement de la note)
2) l'instant d'overlap nous oblige à apprendre la position de préparation de la note à jouer.
Quand on ne fera plus d'overlap, le réflexe de placer le doigt sur la note qui va arriver subsiste, on est donc bien préparé pour la jouer.
3) le fait de faire un "overlap" nous permet de garder l'équilibre de la main d'une note à l'autre. Si on lâche trop tôt la note jouée, on n'est pas toujours sûr d'avoir conservé l'équilibre pour arriver sur la note suivante. Avec l'exercice, on est toujours en équilibre. Quand on tient une note en overlap, on doit relâcher les muscles de la main pour ne garder que ce qui est suffisant pour garder la touche enfoncée.
(par ex. dans la partie "ad libitum" mes. 24-25, c'est un peu difficile car les notes sont plus rapprochées, la main semble devoir se recroqueviller sur elle-même, là il faut vraiment lâcher les muscles non nécessaires)
4) On apprend à conscientiser le "off" de façon systématique. Lâcher la note est aussi important que la jouer. On doit autant contrôler l'attaque que l'extinction du son.

Désolé pour le pavé ^^, je trouve cet exercice terriblement efficace dans Bach, MS (mais il y a des pb que cet exo ne résout pas). Essaie et dis-nous ce que ça donne !

[JPS1827]

C est un exercice au qu on faisait pour apprendre à jouer legato dans les inventions de Bach effectivement, on appelait ça le legato par deux car on tenait mêle l overlap jusqu a ce qu on joue la note suivante. Très utile, mais il faut de la patience'

Sinon ce prélude est très bien joué, ce serait bien d avoir un enregistrement un peu meilleur, et aussi de travailler la fugue.

[mrgrizs]

Bonjour,

Merci Strumpf je suis content que ça t'ai plu, sinon en effet moi aussi je trouve le démarrage trop brutal. Et je pense que bluephoenix résume bien mon problème rythmique. Encore bravo pour ton étude. (c'est ma préféré)

Bluephoenix, merci beaucoup pour le temps que tu as pris pour me donner ces conseils.
Tu n'as pas déjà, dans un autre post parlé de ce Josh Wright? Parce que j'ai déjà "entendu parlé" de lui sur pianomajeur. Et du coup j'avais déjà vu cette vidéo. Je trouve complètement logique cette démarche d’ailleurs. Elle doit, sans parler de l'intérêt évident dans l'acquisition d'un beau légato, sans doute améliorer le contrôle et les automatismes liés au touché. Mais après dans la pratique ça reste extrêmement laborieux, j'ai essayé une heure environ. Je pense que dans l'idéal il faudrait peut être pratiquer l’exercice avant d'avoir développé ces propres automatisme.

Salut jps1827 et merci, je ferais un enregistrement bientôt avec le h4n, quand je serais bien à l'aise. Pour la fugue, en gros je commence un prélude en me disant que la fugue suivra, et quand il est temps de m'y mettre, je tombe amoureux d'un autre prélude... L'interprétation de davsad du prélude numéro 10 ma tellement convaincu, plu, que je crois que ça sera ma prochaine "cible".

Sinon pour ce qui est du touché, personnellement quand je m'écoute, j'ai cette sensation de dureté, de force excessive. Un manque cruelle de subtilité.
A l'origine j'ai commencé le piano sur ce schimmel. un piano avec un touché vraiment très très ferme, trop en fait. Ce qui fait que j'ai peut être développé un touché assez "brutal", un peu rustique, tout en force. J'ai beaucoup de mal avec les nuances j'ai l'impression de perdre la conduite, que le son s'endort que les crescendo sont en escaliers. Maintenant que je travail sur un numérique, je suis complètement perdu. Et je n'aime plus travailler dessus, le son est franchement impersonnelle et froid. Mais bientôt....

En tout cas, vos avis ont beaucoup d'importance pour moi. Je vis le piano de manière tellement solitaire, alors ce retour positif me redonne du courage pour me replonger dans mes objectifs.

[Arabesque44]

Je le travaille aussi en ce moment, ainsi que la fugue.
Je n'en suis pas encore à ce niveau, trop de fausses notes pour l'enregistres
Je ne ressens pas d'instabilité rythmique, juste un petit manque de nuances, et une main gauche qui pourrait "chanter" davantage ( j'écoute surtout la version de Zhu Xiao Mei, pas encore sur YT, qui joue beaucoup sur cette main gauche, avec des changements subtils dans le phrasé, en plus des nuances proprement dites.)
Mais probablement que la piètre qualité d'enregistrement y est pour beaucoup dans ce manque de nuances.

[jean-séb]

Sinon pour ce qui est du touché, personnellement quand je m'écoute, j'ai cette sensation de dureté, de force excessive. Un manque cruelle de subtilité.
A l'origine j'ai commencé le piano sur ce schimmel. un piano avec un touché vraiment très très ferme, trop en fait. Ce qui fait que j'ai peut être développé un touché assez "brutal", un peu rustique, tout en force. J'ai beaucoup de mal avec les nuances j'ai l'impression de perdre la conduite, que le son s'endort que les crescendo sont en escaliers. Maintenant que je travail sur un numérique, je suis complètement perdu. Et je n'aime plus travailler dessus, le son est franchement impersonnelle et froid. Mais bientôt....

La version sur Schimmel est déjà très avancée, prise à un tempo rapide ; on y sent effectivement une certaine rudesse et, bien que tu maintiennes ton rythme sans défaillir, un certain déséquilibre : tu sembles proche de te crasher par endroit, mais ça passe pourtant.
Je crois que tu gagnerais à travailler le morceau beaucoup plus lentement, voire très lentement, en soignant bien le legato entre chaque note (le fameux overlap), tout en continuant à conclure tes sessions de travail par quelques versions à cette vitesse rapide pour ne pas perdre la main.
En tout cas, c'est déjà très agréable à écouter. On attend la fugue !

[BM607]

Je me joins aux félicitations, c'est déjà bien avancé et agréable à écouter, le plus gros de la mise en place est fait, félicitations :

Quelques remarques pour progresser, sans détailler davantage si c'est un morceau en cours :

- le chant est un peu haché MD, il manque de legato, de conduite par moments (il est un peu trop "passif" par endroits, ou crispé, tu sembles subir la pièce, par exemple vers la fin)
- belles nuances mais quelques points pourraient être améliorés (mais personnellement je trouve que c'est particulièrement difficile d'avoir de très belles nuances)
- la MG est un peu trop absente, attention on ne l'entend pas beaucoup à certains endroits, malgré le fait qu'on sente une bonne application à la jouer par endroits (il y a peut-être aussi l'enregistrement...)
- attention à quelques notes bouffées, on entend beaucoup ce genre de chose dans un morceau comme celui-ci, très carré (travail lent, etc....)

En relisant les autres remarques au-dessus a posteriori des miennes, je vois que je suis assez en phase avec ce qui est dit, donc peut-être y a-t-il un peu de vrai ?

Mais beau boulot, continue ce serait dommage de ne pas "profiter" de cette pièce maintenant que tu as fait le le moins intéressant (l'apprentissage des notes) et le plus gros de la technique, place au plaisir.

BM

[BluePhoenix05]

Tu n'as pas déjà, dans un autre post parlé de ce Josh Wright? Parce que j'ai déjà "entendu parlé" de lui sur pianomajeur. Et du coup j'avais déjà vu cette vidéo. Je trouve complètement logique cette démarche d’ailleurs. Elle doit, sans parler de l'intérêt évident dans l'acquisition d'un beau légato, sans doute améliorer le contrôle et les automatismes liés au touché. Mais après dans la pratique ça reste extrêmement laborieux, j'ai essayé une heure environ. Je pense que dans l'idéal il faudrait peut être pratiquer l’exercice avant d'avoir développé ces propres automatisme.

Oui il y avait le lien vers la vidéo dans un autre fil récemment (enfin, récemment, je ne sais plus, j'ai perdu la notion du temps )

J'ai constaté que cet exercice fonctionne également très bien pour les motifs staccato, pas seulement pour le legato.
D'ailleurs je ne qualifierais pas la MD dans ce prélude de "legato" à proprement parler, même si je jouerai les notes de la MD "attachées" (càd "pas détachées).

En fait auparavant j'essayais de travailler le "off" seulement (càd le relâchement des notes/vider les notes, ce avec quoi j'ai beaucoup de mal). Après avoir vu la vidéo, j'ai rajouté l'overlap, ce qui encourage davantage l'écoute active, de plus on laisse reposer les doigts sur les touches pendant l'overlap (équilibre total), on détend la main. C'est la même sensation qu'il faut retrouver en jouant.

Tu trouves l'exercice laborieux à quel niveau ? pour la concentration ou bien pour la coordination du relâchement ?
Je le travailles sur des petits passages (commencer par ceux où on n'est pas à l'aise), et change de passage pour varier.

Pour pouvoir travailler lentement sans s'ennuyer, on doit prêter constamment attention à la beauté du son qu'on émet. On joue, on écoute et on admire ce qui sort . Et ne pas mettre de pédale qui "fausse" le son (en plus, ca permet de reposer le pied ). Je fais ça et ça change du tout au tout : l'"articulation", le son, la régularité...

Je n'étais pas loin de croire que cet exercice est la panacée, mais il y a des cas pour lesquels ça ne fonctionne pas :
- à partir d'un certain seuil de doigts trop "collants", l'overlap ne fait qu'encourager le doigt qui colle. L'effort pour conscientiser le relâchement me semble devenir trop difficile . Je cherche d'autres solutions comme travailler uniquement staccato (là on lâche tout), puis détaché, puis tout juste limite lié.
- mauvaise position des doigts (peut-être créé par la configuration des notes) : en particulier pouce ou 5e, il faut d'abord les corriger avant que l'exercice ne porte ses fruits.
- motifs de notes "irréguliers"
- ... sûrement plein d'autres cas

[mrgrizs]

Bonjour à tous, et merci pour vos commentaires.

Bluephoenix, en fait quand je disais qu'il était un peu laborieux (l'exercice), je n'étais pas vraiment objectif.
Tu me poses la question, du coup je me la repose... Parceque c'est déjà pas très clair pour moi.
En fait je crois que le travail du touché est chez moi quelque chose de très subjectif. Je suis autodidacte en très grande partis et j'ai beaucoup appliqué le ça passe ou ça casse .Enfin. On va dire que je travaille en force, un peu comme une transe. Je me déconnecte et je fais défiler. Je recommence je joue plus fort moins fort, je change les accents, mais tout ça de manière plutôt aléatoire. Il me manquait le sérieux, la planification. Alors tout ça je le sais depuis longtemps, seulement il me manque une certaine rigueur pour analyser et appliquer une trajectoire concrète dans mon apprentissage. Alors si je dis que cette technique est laborieuse, c'est avant tout qu'elle est laborieuse pour moi.


Pour les autres, encore merci pour vos conseils et vos avis. Je ne vais pas répondre à tout, je suis complètement d'accord avec vous, problèmes de phrasé, de touché et de structure. Mais je ne suis pas sur que ce soit sur ce prélude que je réussirai une "maitrise du son". Je vais continuer à l'entretenir, mais il faut que je travail plus en aval. Je commence à réaliser, que la position de mes mains sur le clavier (j'ai les doigts crochus et les mains trop loin du clavier), que la nature des mouvements de mes doigts(anarchique) sont à l'origine du problème.Et ce prélude n'est pas idéal, je trouve, pour travailler de manière uniforme MD MG. Du coup je travaille en ce moment avec l'invention 4 avec un staccato p ou pp, et je crois que ça me fait du bien. Je pense même que des gammes ou du hanon me feraient du bien.

Ps : désolé de répondre si tard, mais je suis en plein déménagement.

Ps2 : Bluephoenix, J'ai écouté ton prélude et fugue, enfin celui de Bach que tu joues, et je j'aime vraiment ce que tu fais avec le son, et c'est bien ce prélude que j'ai entendu.