doigté de dernière note de 64e de chopin op 25 11

[GrandeIgnorante]

bonjour,

savez-vous quel doigté mettre à la dernière note de la 64e mesure de l'étude de chopin op 25 11 :

c'est donc la 7e page, dernière note de la première ligne de :
http://www.free-scores.com/partitions_t ... ition=1505
main gauche : ré fa si
main droite : sol# ré fa

je l'interprète ainsi :
main droite : évident : 2 4 5
main droite : par les notes précédentes de la mesure, le ré doit avoir le doigté : 5
comme le ré est le plus à gauche, et que le sol dièse précédent la note du problème est sur 1, j'en déduit :
qu'il faut pour la main gauche : 5 4 2

-->la position semble très inconfortable, avec les index de chaque main qui s'entrecroisent

Avez-vous des avis ?

merci

[BluePhoenix05]

Je n'ai pas porté trop d'attention à ce passage, moi je mets 124 à la MD et 421 à la MG. (oui ça fait un saut du pouce, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas contrôler le sforzando sur cette note - sauf qu'avec ce doigté, j'ai sûrement essayé d'écraser l'accord )
Mais effectivement 245 à la MD me semble meilleur car on met 2 sur le sol#... je vais devoir essayer ça.

[nox]

Mais effectivement 245 à la MD me semble meilleur car on met 2 sur le sol#... je vais devoir essayer ça.

Non, je préfère aussi mettre le pouce sur le sol#, 135 je crois. De toute façon on est déjà à l'intérieur du clavier avec la main droite, mettre le 2 sur le sol # obligerait à une petite contorsion il me semble.

[BluePhoenix05]

Merci, ça me rassure de savoir que j'avais pas faux sur toute la ligne
Effectivement quand on met 2 il faut faire "basculer/rouler" la main, ça me semblait trop de mouvement.
Dans l'édition henle, il y a écrit 2 pour le sol#, j'ai pas les propositions des autres éditions sous la main, je regarderai ce soir.

[GrandeIgnorante]

merci

j'ai l'édition Henle Verlage, qui indique un 2e doigt sol# pour la main droite.

Malheureusement, pour jouer legato, j'ai l'impression que la seule possibilité est celle que j'ai soulevé.

?


Il y a aussi d'autres problèmes. Parmi les professionnels qui jouent "a la perfection", il y a parfois des femmes, qui par définition ont une main plus petite. Or toujours sur cette partition
voir lien précédent

en page 6 avant dernière ligne, le mi de la main gauche est sur toute la première mesure, donc le sol doit être joué tout en gardant le mi, ce qui nécessite un accord de 9 notes. Je ne suis pas convaincu que Valentina Lisitsa, pourtant de niveau international :
http://www.youtube.com/watch?v=tx6-Z0nsWnw

puisse faire cet accord à grande vitesse, sans tricher

je suis un homme et ma main arrive "tout juste" à atteindre cet écart. C'est juste lié à l'anatomie humaine.

[BluePhoenix05]

Non, je préfère aussi mettre le pouce sur le sol#, 135 je crois. De toute façon on est déjà à l'intérieur du clavier avec la main droite, mettre le 2 sur le sol # obligerait à une petite contorsion il me semble.

J'ai essayé 135, j'aime bien la sensation, et c'est bien plus équilibré que 124 ! Merci pour l'idée de ce doigté !
Quand j'ai appris l'étude, je ne savais probablement pas bien utiliser mon 5e et avait donc dû, consciemment ou non, essayer de l'éviter.

Dans l'édition Wiener (Badura-Skdoda), on trouve le doigté 245 MD et "21" MG. Pour la MG je suppose que ça veut dire que 321 ou 421 sont possibles. (J'aime bien 321 aussi finalement.)
Pour la MD, j'ai essayé 245 et j'aime aussi beaucoup cette sensation, on peut vraiment faire ressortir ce sol# point d'aboutissement ou en tout cas lui donner la sonorité qu'on veut.
Par contre j'arrive pas à "atterir" sur 245 sans attraper une fausse note juste avant, mais ça doit sûrement pouvoir se régler avec un peu de travail.

en page 6 avant dernière ligne, le mi de la main gauche est sur toute la première mesure, donc le sol doit être joué tout en gardant le mi

Effectivement, personnellement je fais une dixième à l'extérieur du clavier et j'aime bien ce passage où je tiens juste le mi avec l'extrême du 5e et phrase le haut avec le pouce.
Je ne sais pas comment d'autres se débrouillent, j'imagine que ce n'est pas un drame de lâcher ce mi.

faire cet accord à grande vitesse, sans tricher

Ca dépend ce que tu appelles "à grande vitesse", et "tricher"
(plus c'est rapide, moins on entend les "arrangements")

[GrandeIgnorante]

merci à tous

une dernière question

dans ce passage avec la dernière note difficile pour les doigtés, est ce que le ré de la main gauche doit être rejoué ?
Il y a en effet marqué une liaison, mais sur le 2e ré, il y a un "point"

merci

(et pardon pour mon amateurisme)

[BluePhoenix05]

S'il y a un point sur le 2e ré, alors ça veut dire qu'il faut le rejouer
Bravo pour ta lecture très minutieuse des partitions

[GrandeIgnorante]

d'accord
merci pour l'explication

[BluePhoenix05]

Ohlàlà à mon tour de vous demander de pardonner l'amateurisme de mes interventions...

Dans la sonate de Beethoven dans laquelle je suis empêtré, on trouve ça... :


...et je ne répète pas le si "lié-pointé".

Pareillement, dans cette étude de Chopin, mes. 65 comme à la mes. 63, le ré à la MG n'a pas à être répété.
De plus je suis maintenant convaincu que le meilleur doigté pour cet accord mes. 65 est : MG (3 qui tient)21, MD 245. Ca permet d'arriver souplement.

Désolé pour l'erreur, ce forum est vraiment un lieu dangereux où l'on me laisse débiter d'innombrables d'âneries en toute impunité.

[GrandeIgnorante]

BluePhoenix,

merci pour cette information

>...et je ne répète pas le si "lié-pointé".

mais alors, que faut il faire faire avec un lié pointé ?
si il ne faut pas le répéter, pourquoi il y a un pointé ?

merci

[nox]

Même si c'est lié, il faut donner l'illusion d'une seconde note piquée, en jouant cette seconde note très brève et en quittant la touche de manière très sèche.

[dominique]

Personnellement, cette mesure de l'étude, je joue le si MD et le sol# MG

[BluePhoenix05]

Même si c'est lié, il faut donner l'illusion d'une seconde note piquée, en jouant cette seconde note très brève et en quittant la touche de manière très sèche.

Plutôt d'accord avec toi, nox, mais, mets-tu de la pédale dans ce passage ou bien l'utilises-tu comme dans ta révolutionnaire ?

Pour moi c'est pédale à volonté ! (faut en profiter, ça arrive pas tous les jours ) Afin d'avoir une inondation sonore, un déferlement gigantesque, un tsunami, que dis-je, une submersion marine !!!

Du coup tenir ou non ce ré (sans le rejouer) n'a pas d'impact autre que psychologique.

Le point, je l'interprète comme une volonté de rester léger et "mordant" à la fois tout en marquant le sforzando (et non pas s'écraser pitoyablement sur l'accord comme je le fais ), et aussi pour moi il faut couper la pédale l'espace d'un mini-instant juste après pour un effet des plus dramatiques.

Je n'aime pas trop Lisitsa en général, et ma version Youtube préférée reste celle de Yeol-Eum Son . Quand je l'écoute, je me rends compte de tout le chemin qu'il me reste à parcourir pour jouer avec sa clarté et son aisance.

Bon courage pour le reste de l'étude, GrandeIgnorante.

[nox]

On parle de l'étude ? C'est quelle mesure ? Vous ne voulez pas vous fendre d'une petite image ?

[BluePhoenix05]

Ah t'es pas drôle, tu me fais croire que je parle dans le vide !

On parle toujours des mêmes mesures 62 à 65 (65 là où tu mets 135 à la MD) :

[nox]

Pour la pédale, je pense que l'acoustique jouerait beaucoup. Dans une salle de concert avec une belle résonance et sur un piano assez puissant, je pense que je me permettrais d'en mettre très peu (sur les deux premières doubles de chaque sextolet ? A voir...). Mais chez moi sur mon petit piano, j'en mettrais sûrement plus...
Et je ne pense pas rejouer le ré main gauche.

[GrandeIgnorante]

merci pour toute cette discussion.

Malheureusement çà amène à des nouveaux problèmes :

***d'après le forum, chacun joue les piqués à "sa manière", mais normalement, j'imagine qu'il y a une règle, et que tout ce qui n'est pas la règle du solfège n'est pas dans l'esprit de l'auteur (Chopin)

ma question est donc :
lorsqu'on a une liaison de deux notes identiques, avec la seconde piquée, quelle est la règle académique du solfège ?

***une note piquée, d'après ce que je comprends, signifie qu'on joue très brièvement la note et on la lâche...
mais alors, le temps de *cette note* n'a plus aucune utilité. Est ce que le temp de cette note est mis uniquement pour respecter la conservation du temps de la période

***Dans un morceau, comme les morceaux de Chopin, est ce qu'un interprète doit respecter *à la lettre* la partition concernant la pédale, c'est-à-dire, est ce que l'interprète doit appuyer sur la pédale vers le bas *une seule fois* quand il y a Ped, et *ne pas la relâcher* tant qu'il n'y a pas "étoile", et, est ce que l'interprète n'a pas le droit de mettre la pédale si ce n'est pas écrit explicitement ?

Est ce que les interprètes professionnels respectent à la lettre la partition, notamment pour la pédale ? Car je me rends compte maintenant que çà revient à une sorte de "portée supplémentaire", comme une 3e main, si on veut respecter à la lettre la partition...


merci

[nox]

***d'après le forum, chacun joue les piqués à "sa manière"

Nonon regarde, je crois qu'on est tous d'accord au final

lorsqu'on a une liaison de deux notes identiques, avec la seconde piquée, quelle est la règle académique du solfège ?

Il ne faut pas rejouer la seconde et l'abréger pour avoir l'effet piqué. Je ne pense pas qu'on puisse penser ça autrement.

***une note piquée, d'après ce que je comprends, signifie qu'on joue très brièvement la note et on la lâche...
mais alors, le temps de *cette note* n'a plus aucune utilité. Est ce que le temp de cette note est mis uniquement pour respecter la conservation du temps de la période

Non, pas uniquement, parce qu'on pourrait tout aussi bien écrire une croche et un demi-soupir à la place d'une noire.
Il y a deux raisons au temps de la note.
1/ La continuité de l'écriture : regarde le Beethoven de Bluephoenix, si à la place d'une noire piquée, on écrit une croche piquée et un demi-soupir, ça "casse" la continuité de la mélodie. Ca casse la phrase. Si on écrit une noire, ça conserve une écriture homogène tout au long de la phrase.
2/ Une noire piquée ne se joue pas de la même manière qu'une croche ou une double-croche piquée. En gros on peut dire que le piqué divise la durée de la note par 2.

***Dans un morceau, comme les morceaux de Chopin, est ce qu'un interprète doit respecter *à la lettre* la partition concernant la pédale, c'est-à-dire, est ce que l'interprète doit appuyer sur la pédale vers le bas *une seule fois* quand il y a Ped, et *ne pas la relâcher* tant qu'il n'y a pas "étoile", et, est ce que l'interprète n'a pas le droit de mettre la pédale si ce n'est pas écrit explicitement ?

Non, pour deux raisons. D'une part Chopin a laissé peu d'indications de pédale, ce sont souvent des ajouts de l'éditeur. D'autre part, les pianos du temps de Chopin n'étaient pas du tout les mêmes, et on pouvait sans problème garde la pédale enfoncée pendant 1 ou 2 mesure sans qu'il en résulte le même mélange que sur les pianos modernes.

[GrandeIgnorante]

d'accord
merci pour ton expertise