Hors sujet : pièce mystère

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
vonwaldstein
Messages : 455
Enregistré le : mar. 20 déc., 2011 7:25
Mon piano : Un vieux machin numérique
Localisation : Lyon
Contact :

Hors sujet : pièce mystère

Message par vonwaldstein »

Bonjour tout le monde,

Doublement hors sujet, même : d'une je n'ai pas proposé cette pièce mystère dans le sujet dédié et de deux, ce n'est pas du piano :oops:
Allez je m'explique avant que vous ne sortiez les fourches ;) : j'ai acheté un vinyle et d'après la pochette, il y a sur la face A la Symphonie Inachevé de Schubert et sur la Face B la Symphonie Italienne de Mendelssohn, le tout interprété par Karajan et les Berliner Philharmoniker. Sauf que, à moins qu'on m'ait menti pendant 24 ans, ce n'est pas la quatrième de Mendelssohn sur la face B !
J'ai donc fait un cours enregistrement du début de la première page (désolé pour la qualité, c'est fait avec mon portable...) afin de faire appelle à vos lumières pour identifier cette oeuvre au demeurant fort jolie :)
Je remercie d'avance celui ou celle qui me sortira quelque peu de l'ignorance et vous souhaite à tous un très bon weekend de Pâques.

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

Mon blog, avec de la musique et des cookies : http://lawald.com/
Jean-Luc
Messages : 3665
Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
Mon piano : Kawaï GL 10 Anytime
Localisation : Paris

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Jean-Luc »

Il s'agit de la 5ème symphonie de Mendelssohn "Réformation", le 1er mouvement.
Et non de la 4ème!
Avatar du membre
vonwaldstein
Messages : 455
Enregistré le : mar. 20 déc., 2011 7:25
Mon piano : Un vieux machin numérique
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par vonwaldstein »

Jean-Luc a écrit :Il s'agit de la 5ème symphonie de Mendelssohn "Réformation", le 1er mouvement.
Et non de la 4ème!
Merci Jean-Luc, c'est bien ça :)
Je me dis que peut-être un vinyle avec une erreur de gravure a un peu de valeur pour un collectionneur, non ?
Mon blog, avec de la musique et des cookies : http://lawald.com/
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

Ce n'est pas du piano. Si vous ne trouvez pas, je mettrai une oeuvre piano du même compositeur.

https://www.youtube.com/watch?v=PczDLl92vlc
Modifié en dernier par Lee le ven. 19 févr., 2016 13:07, modifié 1 fois.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11298
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par jean-séb »

C'est un Slave, a priori. Rachmaninov ?
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

:shock: Ah non, pas de tout, mais merci pour ta réponse, c'est fascinant. Je mets l'autre pour piano alors. :mrgreen: (Désolée pour la mauvaise qualité.)

https://www.youtube.com/watch?v=-2suk4Jq9kM
Modifié en dernier par Lee le ven. 19 févr., 2016 13:08, modifié 1 fois.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11298
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par jean-séb »

Ça ressemble bien sûr beaucoup à du Bach ou à un de ses épigones.
Du coup, le premier doit aussi une messe de la même époque, XVIIIe siècle. Ce n'est pas slave du tout ? Les paroles que je n'arrive pas à comprendre dans le premier enregistrement me font penser à du polonais ou du tchèque.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

Non, le premier n'est pas Slave du tout, je n'entends pas les mots, mais ce n'est pas rélévant pour trouver. La deuxième vient du même compositeur que le premier. Enfin "compositeur"...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Oupsi
Messages : 4421
Enregistré le : ven. 31 juil., 2009 14:06
Localisation : S.-O.

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Oupsi »

je subodore un argument ad absurdum dans le grand débat Bach qui divise ce forum depuis quelque temps.
alrf31
Messages : 237
Enregistré le : lun. 28 juin, 2010 12:09
Mon piano : Seiler K122
Localisation : Sud Ouest

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par alrf31 »

A mon avis c'est du Lee ou bien c'est du Nox, ce n'est certainement pas le fruit d'une collaboration entre les 2 !
nox
Messages : 8330
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par nox »

Je plaide non-coupable !
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

Et moi, coupable. :mrgreen:

Pour tout dire, je voulais faire le même expérience fascinant raconté dans cet article mais je ne trouvais pas les morceaux en question. Dans l'expérience, un public (moins avisé que vous, j'imagine) a écouté attentivement 3 inventions. Une était une véritable Bach moins connue, une était créee par un compositeur qui adore Bach, une était créee 100% par l' informatique EMI (Experiments in Musical Intelligence) de David Cope. EMI analyse les caractéristiques de la musique d'un compositeur et propose des oeuvres de même style. En ce cas, c'est un faux Bach, et le public était appelé à essayer de trouver la vraie et la fausse invention.

Sans surprise (pour moi :mrgreen: ) le public a voté la version informatique comme la vraie invention de Bach. Ils ont choisi la version d'un vrai compositeur admirative de Bach comme la version crée par l'ordinateur. Le pauvre vrai compositeur inspiré Bach, Steve Larson, a dit :
Bach is absolutely one of my favorite composers. My admiration for his music is deep and cosmic. That people could be duped by a computer program was very disconcerting.
"Disconcerting" pour lui, schadenfreude pour moi. :twisted:

Je partage alors une partie de l'article savoureuse pour moi :
Dr. Burman-Hall said that EMI did its best renditions of composers like Bach or Mozart, whose style is ''more Apollonian, restrained, logical and equation-like.'' The program is not so successful, she said, with less predictable composers like Beethoven or Bach's son Carl Philipp Emanuel Bach. ''When I play C. P. E. Bach,'' she said, ''I hear him having second thoughts, wandering off and then feeling remorse and coming back to what he said before.'' For now, anyway, some of these more subtle motifs seem to elude EMI's pattern-recognition routines.
Je connais mal Carl Philipp, maintenant je suis convaincue que je dois m'y mettre.

En fait, le premier morceau est crée par EMI, une imitation d'une chorale de style Bach. Visiblement en jugeant par notre excellent oreille Jean-Séb, c'est un échec total. La deuxième est une fausse invention de Bach par EMI. David Cope a mis plusieurs faux morceaux de plusieurs compositeurs. Si vous êtes intéressés, il suffit de chercher sur youtube EMI et David Cope. Vous pouvez également juger si vous êtes d'accord que les Bach sont plus convaincants que les Beethoven ou Chopin.

EDITS Je vais mettre les liens youtube originals à la place de mes échantillons en haut.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Spianissimo
Messages : 6608
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Spianissimo »

Dans le fil Bach vu par les PMistes
Spianissimo a écrit :Plus qu'avec toute autre oeuvre ou compositeur, j'ai vraiment l'impression que quand on travaille le CBT, ça s'assimile à une vaste opération de formatage du disque dur... dur labeur
CQFD :mrgreen:

Intéressante expérience.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Wandarnok
Messages : 1921
Enregistré le : mar. 24 sept., 2013 12:41

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Wandarnok »

L'ecriture d'inventions est au programme des cours de musique, et comme c'est relativement très formalisé, pas étonnant d'un ordinateur programmé en 2015 fasse "mieux" qu'un compositeur lambda ou même que Bach lui même 300 ans plus tot (idem aux Echecs, un programme PC bat aujourd'hui 99.99% des joueurs).
http://gradusadparnassum.fr/video.php?id=95
http://gradusadparnassum.fr/video.php?id=96
http://gradusadparnassum.fr/video.php?id=97
Mais bon ça ne prouve rien, les inventions c'est 1% de la production de JS. Bach.
C'est quand même interessant, surtout la partie sur Beethoven et CPE. Bach.
8)
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

Oui, moi aussi, je trouvais le fait que Bach était plus facilement passable intéressant, ainsi que David Cope est en fait un compositeur qui tombait sur l'idée d'EMI parce qu'il y avait un gros problème de la feuille blanche, il a réalisé que son logiciel seul sortait des choses plus intéressantes que lui parfois.
/TROLL ON/
:twisted: En fait un vrai génie n'est pas aussi facilement imitable.
/TROLL OFF/
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
nox
Messages : 8330
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par nox »

C'est une étude intéressante, mais je ne vois pas en quoi ce serait réjouissant pour les "anti-Bach" :|
Le fait que Bach et Mozart soient plus facilement "imitables" par un ordinateur (auprès d'un public profane) est censé leur enlever de la valeur ?
Modifié en dernier par nox le ven. 19 févr., 2016 18:01, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Lee »

Sans revendiquer être anti-Bach (c'est bof bof je nie l'absolument incontournable) je rejouis avec une confirmation d'un soupçon que j'ai toujours eu : il y a une qualité tellement logique et mathématique dans sa musique, j'ai toujours eu l'impression de moins de variété entre une oeuvre et une autre. C'est toujours juste une impression, je ne sais pas si cette étude veut dire que mathématiquement il a moins de variété entre une oeuvre de Bach à une autre de lui concernant ce qui est quantifiable. Mais en tout cas, c'est plus facilement replicable.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
nox
Messages : 8330
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par nox »

Pour moi ce n'est pas vraiment Bach qui est copié ici, mais c'est la forme "Invention" qui a été décryptée et appliquée de manière informatique.
Bach ne fait que suivre le schéma établi pour cette forme très simple (une invention c'est une fugue à deux voix en fait, si je ne m'abuse - les inventions à 3 voix sont en fait appelées Sinfonia), ce n'est pas dans cette forme qu'il cherche le plus à "s'exprimer".

Si on regarde ses fugues pour orgue par exemple, beaucoup plus complexes que ces petites inventions, elles sont toutes différentes, et il me semble difficile en les étudiant de dégager un "schéma type" de la fugue de Bach justement.
Les fugues de Pachelbel, elles, sont beaucoup plus formelles, elles suivent toujours le même schéma, et le talent de Pachelbel se dévoile plutôt dans les subtilités et l'élégance de ces compositions, pourtant très facilement imitables.

Mais ce côté "règlementé", c'est aussi l'époque qui veut ça, il y a peu de compositeurs de l'époque de Bach dont l'écriture ne semble pas obéir constamment à des schémas bien établis. Parce qu'à cette époque, il y a un très fort respect de la forme.

Après il faut bien se dire aussi que Bach était un compositeur monstrueusement prolifique (une cantate par semaine pendant un moment :shock: on en a perdu la moitié je crois), et qui composait beaucoup par nécessité en sa qualité de musicien de cours...
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Okay »

nox a écrit :Pour moi ce n'est pas vraiment Bach qui est copié ici, mais c'est la forme "Invention" qui a été décryptée et appliquée de manière informatique.
Bach ne fait que suivre le schéma établi pour cette forme très simple (une invention c'est une fugue à deux voix en fait, si je ne m'abuse - les inventions à 3 voix sont en fait appelées Sinfonia), ce n'est pas dans cette forme qu'il cherche le plus à "s'exprimer".

Si on regarde ses fugues pour orgue par exemple, beaucoup plus complexes que ces petites inventions, elles sont toutes différentes, et il me semble difficile en les étudiant de dégager un "schéma type" de la fugue de Bach justement.
Tu m'as devancé, j'étais en train de poster exactement dans ce sens.
Mais j'irais même plus loin, je pense qu'un être humain qui sait écrire peut le faire sans trop de difficulté dans le style de n'importe quel compositeur, aussi génial soit-il. Ca ne m'impressionne absolument pas. Avec un peu d'entraînement, je pense que ce n'est pas incroyable d'écrire de manière assez crédible un prélude à la Debussy, un nocturne à la Chopin, ou une fugue à la Bach. Je pense que c'est un exercice de composition assez basique.
En fait, je suis surtout impressionné par l'intelligence artificielle capable de créer des morceaux même très simples, ça me semble assez prodigieux. Après faut voir si les algos sont bourrés d'heuristiques (en gros, les règles de compositions seraient un peu pré mâchées par des humains), ce qui serait beaucoup moins impressionnant, mais je ne pense pas que ce soit le cas puisqu'ils ont tenté l'expérience sur des styles très variés.
Modifié en dernier par Okay le ven. 19 févr., 2016 18:33, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Hors sujet : pièce mystère

Message par Okay »

nox a écrit :une invention c'est une fugue à deux voix en fait, si je ne m'abuse
Je l'ai longtemps pensé, mais il ne me semble que non. A priori une invention n'a pas de vrai contre-sujet, contrairement à une fugue, et se rapprocherait donc davantage du canon. Et comme BluePhoenix me l'a fait remarquer il y a quelques temps, la réponse du sujet dans l'invention est à l'octave, tandis qu'elle est à la quinte dans la fugue.
Répondre