Etudes de Chopin

[nox]

Allez, beaucoup d'enregistrements en ce moment, mais je m'immisce quand même
Je me suis battu avec un piano étrange samedi. Des aigus très étouffés, des basses très longues, un son sans la moindre réverbération, une ambiance qui bouffe les nuances...Mais j'ai quand même réussi à lui arracher quelques études de Chopin, et un mouvement de Galuppi, qui finalement sonnent plutôt bien :
Galuppi, sonate en ut mineur
Etude op.10 n°1
Etude op.10 n°3
Etude op.10 n°12
Par contre impossible de sortir le second mouvement de Galuppi, l'op.10 n°5 et le premier cycle de romances sans paroles de Mendelssohn. Je réessayerai ailleurs.

EDIT : nouvelle version op.10 n°3 et op.10 n°12 : http://youtu.be/RsbfrXRVnQs

[Jean-Michel Verdier]

Bonjour Nox,

Je trouve la sonate de Galuppi très fraîche et très bien rendue. C'est un compositeur qu'on devrait jouer plus souvent. On peut voir sa statue sur la petite place de l'île de Burano au large de Venise. Quant aux études de Chopin, je trouve que la 3 et la 12 sont aussi très bien rendues. La 1 me semble manquer un peu de précision par moments et aussi de régularité, surtout vers la fin. C'est peut-être dû à la fatigue (je la massacre allègrement et je me rends compte que passé la minute, je suis complètement épuisé). Mais ce n'est que mon avis.
JM

[zebestovol]

J'ai déjà fait 2 ou 3 versions de la 1ère étude et je n'ai pas réussi à la jouer sans accrocs.
Moi je ne suis pas avare de "j'aime" sur youtube, mais quand-même, si quelqu'un du forum arrivait à la jouer vraiment propre, ça serait sympa!...
quand même!!

[appassionata]

Bonjour nox,

Effectivement quelques accros sur la 1, surtout dans la deuxième moitié. Mais globalement, je l'ai trouvé bien timbrée et agréable à écouter, on sent bien les accentuations et j'ai pris du plaisir malgré les quelques pains par ci par là,

Il faut avoir joué cette étude soi même pour ce rendre compte de ce que c'est de la rendre sans fausse note et au tempo. Cette pièce est un monstre, je n'ai pas d'autre qualificatif.....

En tout cas bravo!

[BM607]

Idem appassionata sur la 1ère, mais je me demandais si c'était mon oreille ou bien les HP qui faisaient ressortir des notes, et je me suis donc attaché à écouter quelques monstres sacré sur cette belle (mais redoutable) étude (Kissin, Berezovsky, Argerich) avant de revenir, et effectivement on entends quelques accrocs.
Mais globalement c'est un beau travail, avec un joli phrasé et une belle MG.

BM

[Florestan]

La 1ère étude est celle des trois qui me plait le plus dans l'esprit, il y a de l'ampleur ( malgré un tempo très respectable on ne sent pas de précipitation) et les arpèges sont bien phrasés. Et comme le souligne BM, la main gauche est bien musicale, ce qui n'est pas si fréquent.
Les deux autres sont très bien en place et témoignent de ton niveau d'exigence technique et de tes moyens qui sont considérables. Il y a de très belles choses dans les deux, mais je leur reprocherais une certaine sécheresse, avec parfois une réticence manifeste à élargir certains phrasés (par exemple dans la première partie de la troisième, le crescendo et les quatre phrases de "redescente" qui suivent ne respirent pas assez à mon goût), et dans la douzième un peu d'uniformité sonore qui est surement en très grande partie imputable au piano et à l'enregistreur (un détail, dans les mesures d'introduction peut-être serrer un peu plus la double croche à la main droite, pour que le dernier accord sonne plus comme une "conséquence" de ce qui précède)

De la très belle ouvrage!

[Yapluka]

Les Etudes de Chopin sont redoutables : il me semble que tu as dit toi même que très peu de PMistes sont capables de les jouer correctement ... En ce qui me concerne, la 1 et la 12 me seront très probablement à jamais inaccessibles , mais je ne désespère pas, un jour , d'arriver à jouer la n°3 ... Mais quand je t'écoute, je n'ai pas l'impression que tu sois plus proche de la perfection dans cette étude, qu'avec les deux autres : ce qui tendrait à montrer qu'elle n'est pas plus facile que les autres ...

[mieuvotar]

J'aime beaucoup la sonate de Galuppi ! Je ne connaissais pas ce compositeur, à dire vrai. Donc un grand merci aussi pour cette découverte.

Petite remarque : sur tes vidéos YT, pourrais-tu aussi indiquer les références des toiles que tu choisis comme illustration ? Certaines sont vraiment intéressantes. Bien sûr, plusieurs sont aisément reconnaissables, mais d'autres le sont moins. Merci d'ance

[maldjian]

du très beau travail , j'ai beaucoup aimé en particulier les deux derniers enregistrements .
Daniel.

[JPS1827]

J'ai écouté la 1 et la 12, globalement c'est très bien.
La 1, il faut encore que tu la rodes, surtout sans chercher à jouer plus vite, ce tempo est excellent. Tu l'amélioreras plus en essayant de la jouer parfaitement à un tempo légèrement inférieur jusqu'à ce que tu te sentes vraiment à l'aise jusqu'au bout. En tout cas ça sonne très bien, et c'est quand même l'essentiel ici.
La 12 est très bien. Deux détails : les rythmes pointés de la main droite à la 1ère ligne sont un peu amollis, il faut vraiment faire le saut rapidement après avoir allongé un poil la croche pointée (il est indiqué de "tirer" légèrement sur les doubles croches de la main gauche pendant ce temps pour être sûr de ne pas raccourcir cette croche pointée, c'est important ici). Et les 4 accords finaux pourraient être plus définitifs (les blanches sont un poil trop courtes). Sinon, le côté tendu me plaît bien. Au point où tu en es tu peux essayer de mettre un peu plus la main gauche au service de la déclamation de la main droite (actuellement on sent que la main droite est encore parfois "coincée" par une gauche implacablement métronomique).

[davsad]

J'ai écouté tes enregistrements plutôt attentivement Nox et franchement bravo ! On sent un véritable travail de fond, beaucoup de musicalité, ça fait plaisir à entendre !

Mon enregistrement préféré est l'étude 12, tu sens tout à fait le fond de la musique, c'est remarquable, et je préfère ta version à celle de certains pianistes "professionnels" que l'on peut entendre sur youtube. Ce ne serait pas ton étude préférée par hasard ?

Quelques remarques en vrac :

- sur la 3 moi j'entends la première partie plus lente, mais bon connaissant Chopin j'imagine que le tempo indiqué est bien plus proche du tiens que de celui que j'imagine, bien que je n'ai pas la partition sous les yeux.
Par contre je n'entends pas de coupure de rythme entre la 1ère et la 2e partie ni même un changement de sonorité.
Encore une fois je n'ai pas la partition sous la main mais pour le coup je serai vraiment choqué d'apprendre demain en la regardant qu'il n'y a pas un nouveau tempo pour cette seconde partie. Si ce n'est néanmoins pas le cas, mea-culpa
Je crois avoir entendu que cette étude a été composée lors de sa rupture avec Maria Wodzińska, et pour moi, après cette langoureuse et triste mélodie de la déception amoureuse suite au refus des parents, la seconde partie annonce cette nouvelle "liberté" et se doit de contraster clairement avec ce qui précède.

- sur la 12 je n'arrive pas à savoir si l'accélération vers 1.25 à la reprise du thème est voulue ?

En tout cas merci pour le Galuppi, je connaissais l'oeuvre d'oreille mais je n'avais jamais entendu parler du compositeur.
C'est intéressant entre 0.24 et 0.33 on sent un élan de romantisme freiné ensuite par un retour aux règles classiques, comme s'il avait honte de s'être laissé aller quelques seconde.
Ca semble très bien rendu en tout cas.

[André Quesne]

Bravo nox
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tes études de Chopin. N'ayant jamais joué celles-ci certainement trop difficiles pour moi, avec des mains de plus en plus arthrosiques, je ne me fais aucune illusion. Je n'ai aucun commentaire à ajouter à ce qui a été dit plus haut. Je n'ai pas suivi ton exécution avec la partition, il me fallait redescendre un étage et j'ai eu la flemme mais globalement je dois dire que j'ai trouvé cela très bien. Ah oui quand j'écoute ces études, il y en a deux qui à mon avis sont tout à fait opposées et qui sont intéressantes à écouter successivement. J'aime surtout la 12ème "la révolutionnaire" suivie de la troisième "tristesse". La révolte et ensuite le calme, la tristesse, l'apaisement...

Bravo encore et merci de nous avoir fait passer un bon moment

[Lee]

Impressionnant, bravo.
J'ai beaucoup aimé Galuppi et le 12ème étude.
Je trouvais que la main gauche du 3ème un peu trop lourde et régulière, ça serait peut-être plus expressive avec plus de dynamique et/ou changement de tempo.

Je me suis battu avec un piano étrange samedi. Des aigus très étouffés, des basses très longues, un son sans la moindre réverbération, une ambiance qui bouffe les nuances...

Effectivement le piano à mes oreilles sonne soit très métallique soit creux, dommage.

[jean-séb]

Mes commentaires admiratifs rejoignent ceux qui ont déjà été faits, et, comme Mieuvotar, j'apprécierais d'avoir les détails des illustrations choisies, très belles.
Pour Galuppi, ce n'est peut-être pas la plus excitante des sonates qui a été retenue : c'est un compositeur que j'aime beaucoup, à la fois pour ses nombreuses sonates et pour ses concertos pour clavecin. Contrairement aux études de Chopin, son œuvre est très abordable pour des pianistes de niveau intermédiaire et très plaisante à jouer ; mais il faut, pour en donner une belle interprétation, bien maîtriser l'exécution des ornements qui sont nombreux. Ta version est déjà très satisfaisante sur ce point. Les plus beaux ornements que j'aie entendus venaient des doigts de Marcella Crudeli, qui a d'ailleurs réalisé une belle édition de douze sonates de Galuppi. Malheureusement, je ne trouve aucun enregistrement d'elle en ligne dans Galuppi.
Galuppi mérite aussi d'être écouté au clavecin :
http://www.youtube.com/watch?v=_GiNJnoaiFs
Comme d'habitude, Edna Stern vise une esthétique très différente, dans un halo de pédale :
http://www.youtube.com/watch?v=l5gL2ytGrD8
Je trouve ça très beau, mais ton interprétation est probablement plus proche de l'esprit original.

[nox]

Merci pour tous vos encouragements et commentaires, et bien sûr merci à tous ceux qui ont pris le temps d'écouter qu'ils aient commenté ou non.
Plutôt que de répondre à chacun individuellement en un pavé indigeste, je vous donne une réponse synthétique.

Je suis agréablement surpris que la 12 soit la plus appréciée. Ce n'est pas ma préférée, c'est une oeuvre que j'écoute et que je joue (plus ou moins bien) depuis très longtemps. Je ne l'ai jamais vraiment travaillée, mais à force de la jouer elle a fini par passer de mieux en mieux, et j'ai juste travaillé pour polir un peu certains passages. Mais ce n'est que lors de ce travail que j'ai commencé à vraiment l'apprécier et à sentir la vraie musique sous ces notes et cette mélodie que j'entends depuis si longtemps.
Je ne pense pas la travailler encore, mais simplement miser sur le fait que le temps et la maturation vont encore l'améliorer, et je pense aussi que le fait d'avoir un piano qui me porte et qui me plaise sera aussi un vrai plus.

Sur la 3, j'avoue être moi même partagé. L'exposition et la réexposition sont comme je les joue d'habitude, mais la partie centrale non, là je ne fais pas vraiment ce que je veux. Tout simplement parce que j'ai du m'y prendre à plusieurs fois avant de réussir à peu près les redoutables passages en quartes et en sixtes, du coup on sent je pense que je ne suis pas relâché à cet endroit. Par contre la direction globale est celle que je souhaite.
Pour répondre plus précisément à davsad, sauf erreur de ma part, pas de nouvelle indication de tempo ici, mais un "poco piu animato". Pour les tempi, j'ai suivi les indications du livre de JP Marty, avec lesquelles j'étais assez en phase (mais j'ai du me battre contre toutes les versions que j'avais en tête depuis si longtemps, et qui n'allaient pas dans le même sens) : un début pas trop lent (on est en 2/4, à la noire), et une partie centrale pas trop rapide (ce n'est pas un doppio movimento, et le "stretto" arrive au milieu du passage en sixtes seulement, il faut donc encore en avoir sous le pied pour ce passage).

Sur la 1, effectivement quelques accrocs. Ca m'arrive de passer sans faute assez souvent (hormis ce saleté d'arpège en La Majeur !!), il faudra que je réessaye. C'était pour tout dire ma première prise.
En fait à partir de la reprise, j'ai entendu des gens derrière la porte discuter, écouter ce que je jouais et faire des commentaires...Pas top pour la concentration...
Sur la fatigue, j'ai été assez agréablement surpris, je m'attendais à subir le contrecoup de mon piano électrique, et à être victime de crispations face à un clavier plus lourd, mais ça c'est plutôt bien passé.
Je m'étais fixé comme objectif de pouvoir jouer 3 fois de suite cette étude sans crispation. Sans cela, j'étais sûr qu'en situation de stress ça crisperait tout de suite. Donc j'ai pas mal cherché dans ce sens. Un truc pour ça, qui servira peut-être à d'autres : je me suis rendu compte qu'en fait la crispation ne venait pas des doigts faibles, mais des écarts 1-2 parfois conséquents. En me concentrant sur cet aspect que j'avais un peu négligé, j'ai pu revoir certains gestes et ça a tout changé.

Content aussi de faire découvrir Galuppi, j'espère pouvoir lui rendre mieux justice dans un prochain enregistrement. NB : la partition est très chère, et (spéciale dédicace aux détracteurs de la clé d'ut) écrite en partie en clé d'ut Gracou, si tu nous lis ...

Un grand merci encore pour tous vos conseils, il y a beaucoup de bonnes choses que je vais essayer d'appliquer. Pour information, il s'agit de mon programme pour un concert début avril.
Galuppi : sonate en ut mineur
Chopin : 4 études op.10
Mendelssohn : 6 romances sans paroles

[nox]

Comme d'habitude, Edna Stern vise une esthétique très différente, dans un halo de pédale :
http://www.youtube.com/watch?v=l5gL2ytGrD8
Je trouve ça très beau, mais ton interprétation est probablement plus proche de l'esprit original.

Oui, je connais cette version, dont je me suis un peu inspiré. C'est très bien maîtrisé et très précis. J'aime beaucoup

Concernant les tableaux utilisés, vous m'avez déjà posé la question, il faut vraiment que je pense à retrouver les noms...J'avoue que je me sers un peu au petit bonheur dans google image, en essayant de veiller à ne prendre que des choses libres de droit (mais je n'en suis même pas toujours sûr). Effectivement la moindre des choses serait que je vérifie et que je cite les peintures utilisées. Merci pour cette piqûre de rappel !

En tout cas c'est marrant, je n'ai jamais été très peinture, mais je prends beaucoup de plaisir dans ce cas à trouver des associations, et je me surprends à trouver parfois des images incroyablement en phase avec ce que je veux rendre musicalement. C'est vraiment intéressant.

[Okay]

J'ai écouté les études, du très beau boulot.

Déja, il est évident que tu as la main droite qu'il faut en termes d'extensions pour dompter la n°1, ce qui n'est pas rien. On ressent bien aussi ces grandes arches qui traversent le piano de haut en bas, il y a de la direction, c'est bien.
En dehors des perturbations du couloir, est-ce que dans cette prise là tu as ressenti ce degré de détente que tu décris compatible avec plusieurs executions successives ?
Le côté éclatant que tu lui donnes est approprié au morceau, mais j'entends beaucoup de poids dans le son qui me donne l'impression que tu utilises beaucoup d'energie dès le début pour jouer fort. Je peux me tromper, mais je pense que tu peux trouver ce son éclatant en jouant un peu moins fort (ce qui serait largement assez fort) mais qui demanderait beaucoup moins d'energie employée à l'articulation.

J'ai vraiment bien aimé les volets extérieurs de la n°3, à part peut-être cetains débuts de mesure à peine trop longuement posés, mais c'est plus une affaire de goût personnel à ce niveau là. Ca chante, ça respire, c'est bien égal et la pédale est précise.
Un détail de texte (mais mon édition est douteuse) : les petites notes sol# fa# à la fin du premier volet, tu rejoues le sol# et il est syncopé dans ma partition. A vérifier dans le doute.
Par contre j'ai moins aimé le milieu, surtout au départ (donc pas le plus difficile a priori). Je ne sais pas si c'est là où tu dis que tu ne fais pas ce que tu veux. Les premières sixtes ne sont pas legato et sont assez inégales, je pense que tu pourrais y remédier en conscientisant bien le poids sur les 2 voix des sixtes en même temps. Aussi, il manque de l'intention de contraste entre les groupes de mesures soutenus dans une nuance forte, et ceux plus éteints. Pour ça, j'imagine qu'on peut blamer le piano vu la description assez peu engageante que tu en fais.
En deux mots, je sens que tu as énormément bossé les volets extérieurs pour créer de la simplicité (c'est le plus dur à réaliser, et tu t'en sors bien), tu as aussi passé beaucoup de temps sur les quartes et les sixtes chromatiques opposées, mais il y a peut-être eu un peu moins de soin sonore sur ce qu'il y a entre le deux.

La 12ème m'a un petit peu moins plu que les deux autres, sans remettre en cause qu'il s'agit d'une prestation très sérieuse, avec une main gauche en général extrêmement solide.
Les grappes de doubles croches de la première moitié de la première page (jusqu'aux arpèges d'ut mineur mg seule) me semble comme à contre-temps, tu n'es pas le seul à faire ça mais ça m'a un peu dérangé. Dans mon idée, il faudrait juste que tu penses bien les accents. Mais tu le fais très bien à la reexposition, donc je pense que c'est aussi ton idée, et qu'il faut simplement l'avoir à l'esprit.
L'exposition du thème est bien menée dramatiquement.
Attention à la montée en secondes chromatiques à la main gauche, sous l'accord mi-do-mi à droite, tu perd littéralement le legato que tu as avant et après, et comme tu es économe de pédale, ça s'entend beaucoup.
Ce qui m'a le plus gené c'est la partie centrale très modulante pleine de dièses, à partir du sol# mineur. C'est d'après moi le passage le plus difficile de l'étude, et il n'est pas tout à fait à la hauteur du reste. Je pense que le conseil de JPS de libérer la main droite du carcan de la gauche fait en particulier sens dans ces lignes. Dans la même idée, il faut accepter les sauts de main gauche pour reprendre son souffle, inutile d'essayer de faire ça en hate. Je pense que la gauche te préoccupe encore un peu trop dans ces quelques mesures, et qu'il faudrait la bosser un peu différemment. C'est un peu la même chose que dans la montée chromatique, le legato devient un peu intermittent, et avec peu de pédale ça ne pardonne pas. A mon avis, il faut d'une part travailler dans la détente le poids et l'attaque des groupes de doubles hors changement de position, puis ensuite enchainer avec les changements de position bien anticipés. Pas facile à expliquer. En fait j'ai l'impression que le legato t'est plus naturel dans les figures arpégées que les figures jointes, alors que c'est a priori plus compliqué. Ca se trouve, il te suffit juste d'être plus vigilant au poids lorsque la gauche fait autre chose que des arpèges.
La reexposition et la fin sont de très bonne tenue.

[nox]

Merci pour ces remarques très constructives.
Pour la première effectivement j'ai du "forcer" un peu avec le piano, j'avais l'impression désagréable de taper dans de la mousse, et rien ne semblait sortir (même si au final sur l'enregistrement ça passe mieux que je ne le croyais).
J'essayerai sur un autre piano.

Effectivement sur la 3ème il y a du boulot sur cette partie centrale où je "laisse aller", j'étais en pilote automatique, et ce n'est pas une bonne chose. Il faut que je tienne ma concentration jusqu'au bout, même si j'appréhende les quartes et sixtes à venir. Le fait de bien me concentrer sur le double chant des sixtes au début de cette partie comme tu le suggères m'y aidera sûrement.

Concernant la 12ème, je ne retrouve pas cette impression de contre-temps, j'ai bien la notion des accents dans ces premiers traits. Il faut peut-être que je les fasse sentir davantage. Ce n'est pas facile mine de rien de lancer cette oeuvre, qui démarre sur les chapeaux de roue, directement sous les coups de canon. A mon avis il faut que je fasse attention à ne pas attendre le thème pour me mettre dans l'ambiance. Peut-être que ça résoudra le problème que tu évoques.
Ah ces montées en secondes de la main gauche......Je les ai toujours jouées sans me poser de question, et le jour où j'ai voulu les travailler pour les améliorer, tout s'est effondré et j'ai encore du mal à les passer bien régulièrement...Peut-être qu'il faut que je revoie mon doigté. Je vais regarder.
Et quand à ce fameux passage "le plus difficile", je suis en phase. Même musicalement, il faut que j'aille plus loin. Ca s'assombrit encore et encore pour éclater sur le fa mineur. Ca manque effectivement de conduite, et en effet c'est parce que je suis très concentré sur ma main gauche.

Je pense que pour la plupart de ces points, il va "suffire" que je les garde en tête et que j'y pense à chaque fois que je joue ces études, jusqu'à en prendre l'habitude. Je verrai déjà quand j'essayerai ce soir.

Merci encore !

[Okay]

Je pense que pour la plupart de ces points, il va "suffire" que je les garde en tête et que j'y pense à chaque fois que je joue ces études, jusqu'à en prendre l'habitude.

J'en suis assez convaincu aussi. L'intention de faire quelque chose c'est déjà le début d'un problème réglé, ça peut faire beaucoup plus que le travail lui même, si on repasse 50 fois sur un passage sans l'intention (même lentement). Lorsque le problème n'est pas trop ardu, ajouter une intention qui n'existait pas peut même régler la dificulté mentalement, sans piano.

[Yapluka]

J'ai fait un enregistrement de quelques pièces la semaine dernière et j'ai fait une prise de l'étude 1 op.10 sans trop d'accrocs il me semble, donc je la poste à ta demande même si je doute que ce soit ce que tu appelles "vraiment propre". En tout cas si vous avez des remarques ou critiques je suis preneur car je compte refaire un enregistrement dans quelques mois.

Impressionnant davsad , mais vu l'endroit où tu l'as posté, ton enregistrement risque de passer inaperçu ... Je l'ajoute sur le fil "Chopin vu par les PMistes" : tu te feras peut-être davantage remarquer