Seminaire accord - CHASS a l'ITEMM

[Olek]

Petite annonce pour ceux que ça intéresse 19th, 20th and 21st of November 2013 at the ITEMM, Le Mans (France):

http://www.itemm.fr/site2/page.php?pp=2961

Les methodes employées pour obtenir des accords quitiennent seront aussi abordée .

3 jours sur de l'accord et comment utilisé la méthode CHAS , comment modifier la courbe recherchée (selon que le piano est plus ou moins bas en diapason et accepte plus ou moins l'étirement des octaves)

[superflyer]

Hello, super nouvelle, mais d'où tiens tu ces infos ??? aucune confirmation sur leur site ...

[Serge]

"L inventeur" du Chass, a bien documenté tout ça... Quel est l intérêt du stage pour un pro?

[tech_piano]

Etant en formation à l'ITEMM, je confirme la venue d'Alfredo CAPURSO.
Et nous aurons la chance de travailler 1/2 journée sous sa direction!

Et en effet, toute sa démarche est très documentée et justifiée par des recherches poussées.
Pour m'être arraché les cheveux (qui étaient déjà rares) en réalisant la traduction du support de la conférence qu'il va donner, je peux vous dire qu'il y a de quoi manger, même pour des pros confirmés.

[Tzsil]

Qu'est ce que la méthode chass?

[tech_piano]

La méthode C.HA.S. est une approche nouvelle du tempérament, et cela signifie Circular HArmonic System.

Après des années de pratique de l'accord, Alfredo CAPURSO s'est lancé dans des recherches acoustiques très poussées, avec pour fil conducteur d'oublier la contrainte de l'octave pure (accordée sans battements), de façon à ne plus faire de compromis sur les autres intervalles qui, dans le tempérament égal, sonnent "plus ou moins" bien.

Se basant sur le ressenti/vécu/inconscient "collectif et partagé" de l'intonation vocale (juste ou faux), de la sensation rythmique et des battements, cette approche devient limpide une fois que l'on passe à la réalisation.

Chaque intervalle est "rempli de son" de façon à faire apparaître par résonance/couplage harmonique une couleur propre à cet intervalle, infiniment plus chantant que dans le tempérament égal. Tous les intervalles ainsi colorés se trouvent mis en relation et trouvent une place naturelle en résonance les uns avec les autres.

Le travail d'Alfredo CAPURSO a consisté ensuite à mettre tout ceci en équations et à mener les recherches acoustiques permettant de chiffrer et de répliquer cette découverte.

Le processus repose sur des séquences, plus que sur une "partition". C'est le rapport entre la super-quinte (12ème) et la super-octave (15ème) qui évolue au fur et à mesure de la réplication de cette séquence, lorsque l'on l'étend sur tout le clavier. Le troisième intervalle structurant est la quarte entre la 12ème et la 15ème. Plus on monte vers l'aigu, et plus les quintes sont pures; la progression de la quarte 12ème/15ème est complémentaire de la progression des quintes.
Là où cela devient novateur, c'est que même les octaves deviennent "vivantes", puisqu'on les fait "respirer", c'est à dire que l'on admet un très léger battement, quasi imperceptible, mais qui correspond à un potentiel d'énergie sonore dans "le tout" de ce tempérament. Tous les intervalles sont ainsi placés dans une progression de battements idéale, et d'une accélération tellement bien gérée qu'elle en devient imperceptible (la "couleur" de l'intervalle chante de façon équivalente dans la progression chromatique).

La différence principale avec les approches de Serge CORDIER ou de Bernhard STOPPER, c'est que le C.HA.S. est un système dynamique et non statique; aucune contrainte n'est fixée, et c'est l'instrument qui propose ses propres couleurs. L'accordeur anticipe les réactions du piano lors de sa mise en tension progressive, et n'est plus limité par l'inharmonicité de l'instrument, puisqu'elle fait partie intégrante des facteurs dynamiques; il faut un grand métier pour arriver à cela, mais c'est sublime!

Le résultat sonore d'un tel accord est troublant de musicalité, et suffit à lui seul à comprendre le bien-fondé de ces années de recherches, puisque tout chante, et que toutes les notes se trouvent en relation naturelle les unes avec les autres. Tous les styles de musique y trouvent leur compte, et jouer avec d'autres instruments devient bien plus aisé, car c'est la même intonation qui est partagée.

Bref, je m'y mets dès aujourd'hui!

[topipap]

... Tous les styles de musique y trouvent leur compte, et jouer avec d'autres instruments devient bien plus aisé, car c'est la même intonation qui est partagée.
...

C'est là que je ne comprends pas bien, mais ce n'est pas inhérant à ce tempérament décrit mais à l'accord des instruments en général.
Autant je conçois que l'on puisse accorder un piano dans un tempérament particulier lorsqu'il est joué en solo, autant je n'ai jamais compris comment une piano accordé dans un tempérament égal, par exemple, pouvait cohabiter dans un orchestre avec des instruments à notes fixes dont la répartition des notes doit suivre une progression harmonique géométrique, enfin, cela je le suppose.
Admettons, par exemple, qu'un piano et une flûte jouent un Do à la même fréquence, les sol une quinte plus haut ne seront pas rigoureusement identique, non? Je fais une erreur là? Flûte qui par contre produit des octaves pures je suppose.

Et quid de la transposition avec ce type d'accord?

[Patrice Scanavini]

.... avec pour fil conducteur d'oublier la contrainte de l'octave pure (accordée sans battements), de façon à ne plus faire de compromis sur les autres intervalles qui, dans le tempérament égal, sonnent "plus ou moins" bien.

sauf erreur et merci d'avance à ceux qui corrigeront...

- la contrainte de l'octave pure n'existe pas.
L'octave pure dans un piano ne peut pas être obtenue car seuls des partiels inharmoniques peuvent être comparés et alignés.
l'ajustement de l'octave ne peut être que le résultat d'un compromis conscient ou non de l'accordeur
le meilleur résultat dans la cohérence de l'accord une fois fait provient de la capacité de l'accordeur a faire constamment le même choix ou compromis sur tout le clavier dans ce type d'intervalle qui est le plus difficile a maitriser.
du moins dans le medium jusqu'a l'aigu puisque la problématique de l'octave dans le grave met en jeu des partiels encore plus decalés et des fondamentales inaudibles dans les petits instruments.

...

[tech_piano]

Patrice Scanavini » Mer 20 Nov, 2013 13:28

Gro192 a écrit:.... avec pour fil conducteur d'oublier la contrainte de l'octave pure (accordée sans battements), de façon à ne plus faire de compromis sur les autres intervalles qui, dans le tempérament égal, sonnent "plus ou moins" bien.



sauf erreur et merci d'avance à ceux qui corrigeront...

- la contrainte de l'octave pure n'existe pas.

C'est pour cela que j'ai précisé entre parenthèses: "accordée sans battements"...
C'est un raccourci, certes, mais le but était de faire plus court que les documents détaillés sur le sujet.

Pour le reste, en ce qui concerne les graves, le C.HA.S. intègre l'inharmonicité dans l'essence même de sa formulation: variable "s" dans l'équation (3-delta)^1/19=(4+s*delta)^1/24 . C'est pourtant clair, non?

[Patrice Scanavini]

La méthode C.HA.S. est une approche nouvelle du tempérament, et cela signifie Circular HArmonic System.

Après des années de pratique de l'accord, Alfredo CAPURSO s'est lancé dans des recherches acoustiques très poussées, avec pour fil conducteur d'oublier la contrainte de l'octave pure (accordée sans battements), de façon à ne plus faire de compromis sur les autres intervalles qui, dans le tempérament égal, sonnent "plus ou moins" bien.

Se basant sur le ressenti/vécu/inconscient "collectif et partagé" de l'intonation vocale (juste ou faux), de la sensation rythmique et des battements, cette approche devient limpide une fois que l'on passe à la réalisation.

Chaque intervalle est "rempli de son" de façon à faire apparaître par résonance/couplage harmonique une couleur propre à cet intervalle, infiniment plus chantant que dans le tempérament égal. Tous les intervalles ainsi colorés se trouvent mis en relation et trouvent une place naturelle en résonance les uns avec les autres.

Le travail d'Alfredo CAPURSO a consisté ensuite à mettre tout ceci en équations et à mener les recherches acoustiques permettant de chiffrer et de répliquer cette découverte.

Le processus repose sur des séquences, plus que sur une "partition". C'est le rapport entre la super-quinte (12ème) et la super-octave (15ème) qui évolue au fur et à mesure de la réplication de cette séquence, lorsque l'on l'étend sur tout le clavier. Le troisième intervalle structurant est la quarte entre la 12ème et la 15ème. Plus on monte vers l'aigu, et plus les quintes sont pures; la progression de la quarte 12ème/15ème est complémentaire de la progression des quintes.
Là où cela devient novateur, c'est que même les octaves deviennent "vivantes", puisqu'on les fait "respirer", c'est à dire que l'on admet un très léger battement, quasi imperceptible, mais qui correspond à un potentiel d'énergie sonore dans "le tout" de ce tempérament. Tous les intervalles sont ainsi placés dans une progression de battements idéale, et d'une accélération tellement bien gérée qu'elle en devient imperceptible (la "couleur" de l'intervalle chante de façon équivalente dans la progression chromatique).

La différence principale avec les approches de Serge CORDIER ou de Bernhard STOPPER, c'est que le C.HA.S. est un système dynamique et non statique; aucune contrainte n'est fixée, et c'est l'instrument qui propose ses propres couleurs. L'accordeur anticipe les réactions du piano lors de sa mise en tension progressive, et n'est plus limité par l'inharmonicité de l'instrument, puisqu'elle fait partie intégrante des facteurs dynamiques; il faut un grand métier pour arriver à cela, mais c'est sublime!

Le résultat sonore d'un tel accord est troublant de musicalité, et suffit à lui seul à comprendre le bien-fondé de ces années de recherches, puisque tout chante, et que toutes les notes se trouvent en relation naturelle les unes avec les autres. Tous les styles de musique y trouvent leur compte, et jouer avec d'autres instruments devient bien plus aisé, car c'est la même intonation qui est partagée.

Bref, je m'y mets dès aujourd'hui!

Donc si je résume Monsieur AC a réussi un jour a bien accorder un piano et a trouvé ça tellement formidable qu'il a tenté de mettre son travail en équation afin de venir en aide a ses pairs malentendants mais très doués en maths...
c'est ça ?...
on pourra dire ce qu'on voudra et déployer toutes les équations possibles et imaginables mais un piano une fois accordé... ou il sonne un peu, beaucoup ou pas du tout
et pour ma part c'est totalement déjà ce que je fais depuis des années:
- Obtenir la fusion la plus parfaite possible de toutes les harmoniques de l'instrument.
Afin que le son sorte de la boîte... se prolonge au maximum avec des aiguës qui "sifflent" et des basses qui ronflent quels que soient sa taille et son âge.
toutes les autres "méthodes" donnent des résultats peut être intéressants mais ne sonnent pas a mon humble avis (en tout cas ne m'ont jamais enchanté)
quand aux équations... je m'en tamponne un peu

PS

[tech_piano]

La modélisation mathématique et les recherches acoustiques/musicales ont été simultanées, sur une longue période.
Faites sa connaissance, écoutez son travail, vous pourriez bien être touché par cette approche.
Un certain SP, que vous connaissez, était présent à la conférence et pourra vous en dire plus long.

En tous cas, ce sera avec plaisir de partager des impressions (positives ou non) une fois en humble connaissance de cause.

[Patrice Scanavini]

mais non...
je suis sûr que c'est très bien...
On en reparlera



... j'adhère parfaitement au descriptif.

[picolo]

[/quote]Donc si je résume Monsieur AC a réussi un jour a bien accorder un piano et a trouvé ça tellement formidable qu'il a tenté de mettre son travail en équation afin de venir en aide a ses pairs malentendants mais très doués en maths...
c'est ça ?...on pourra dire ce qu'on voudra et déployer toutes les équations possibles et imaginables mais un piano une fois accordé... ou il sonne un peu, beaucoup ou pas du tout
et pour ma part c'est totalement déjà ce que je fais depuis des années:- Obtenir la fusion la plus parfaite possible de toutes les harmoniques de l'instrument.Afin que le son sorte de la boîte... se prolonge au maximum avec des aiguës qui "sifflent" et des basses qui ronflent quels que soient sa taille et son âge.toutes les autres "méthodes" donnent des résultats peut être intéressants mais ne sonnent pas a mon humble avis (en tout cas ne m'ont jamais enchanté)
quand aux équations... je m'en tamponne un peu
PS[/quote]
Tout a fait d accord avec "PS" l accord du piano n' est pas théorique d' ailleur je défis qui conque qui n 'a jamais accordé de pratiquer l'accord d' après un théorème...
Encore quelqu un qui ne sait pas se servir de ses oreilles mais de sa plume oui encore une histoire a écrire un bouquin(a des fins commerciales je suppose ) qui ne sert a rien ni a personne ou a certains intello en mal de "cogitations métaphysique coordonnées" ..
C est au pied du mur que l' on reconnais un maçon..c' est devant un piano que l' on reconnais un accordeur....Picco

[Serge]

Même si ces recherches sont très intéressantes, la bonne question sera toujours, qui tient la clé?

[Patrice Scanavini]

Voici ce que je lis dans le fil ,
Accord Cordier ou la quinte juste en parlant du CHASS... je cite

-Le Chas. C est une espece de progression reguliere dans les partiels du piano. Pratiquement iil n y a pas de temperament, c est le piano tout entier le temperament.



Mais...! c'est bien ce que l'on doit faire et on nous l'enseigne depuis des décennies, si l'on veut qu'un piano sonne non? tout le clavier et les écarts petits ou grands doivent être cohérents, progressifs et "s'emboiter" naturellement
si l'on ne fait pas ça ... on a un accord qui grince qui tiraille qui pleurniche
et qui file la nausée a qui a un peu d'oreille non ?

Je pose la question

[bigrounours]

Je crois comprendre que l'accord CHASS, c'est simplement un monsieur qui a réussi à formuler de manière mathématique SA manière de bien accorder un piano.

Mais je suis d'avis que ça restera SA manière. Ceci dit cela peut être intéressant quand même.

D'ailleurs aux accordeurs présents sur ce fil : si on vous donne un enregistrement, est ce que vous pouvez déceler si l'accord est bon ou non ? Quel genre d'enregistrement vous permettrait de diagnostiquer cela ? Des octaves plaqués ? Des quintes ? Des quartes ? Un peu des 3 ? Ou un morceau joué ? Ou des gammes ? Ou un peu tout ?

J'aurai un petit test à vous proposer, non ce n'est pas pour tester si mon accordeur est bon ou non, mais vous verrez dans un autre fil.

[picolo]

Je crois comprendre que l'accord CHASS, c'est simplement un monsieur qui a réussi à formuler de manière mathématique SA manière de bien accorder un piano.
Mais je suis d'avis que ça restera SA manière. Ceci dit cela peut être intéressant quand même.
D'ailleurs aux accordeurs présents sur ce fil : si on vous donne un enregistrement, est ce que vous pouvez déceler si l'accord est bon ou non ? Quel genre d'enregistrement vous permettrait de diagnostiquer cela ? Des octaves plaqués ? Des quintes ? Des quartes ? Un peu des 3 ? Ou un morceau joué ? Ou des gammes ? Ou un peu tout ?J'aurai un petit test à vous proposer, non ce n'est pas pour tester si mon accordeur est bon ou non, mais vous verrez dans un autre fil.

Intéressante cette remarque... en effet c' est chacun sa méthode, en fait l 'accord doit toujours être le même a la fin peu importe la méthode ..J' en discute souvent avec mes amis accordeurs,on a pas tous la même façon de préparer la partition ,mais au final a a tous le même résultat ..certains utilisent un feutre pour d' autres un peigne en caoutchouc..certains ont des coins en feutres d' autre en caoutchouc les coins auto aussi font partis de la panoplie....etc etc etc

[Patrice Scanavini]

D'ailleurs aux accordeurs présents sur ce fil : si on vous donne un enregistrement, est ce que vous pouvez déceler si l'accord est bon ou non ? ...

Les enregistrements ne permettent pas de "vivre" la projection énergétique et harmonique réelle d'un piano...
j'ai toujours ressenti un gros décalage entre le son en boite et la réalité.
Aujourd'hui je me garde bien de tomber dans le piège qui consisterait a évaluer un accord d'après un enregistrement quel qu'il soit.
Ce n'est pas possible
quand on tente d'évaluer un accord en réel on fait une comparaison en temps réel avec des intervalles ou des harmonies auxquelles ont est très sensible qui sont gravés dans sa mémoire d'accordeur. Ainsi on détecte un décalage en sa mémoire et la réalité entendue. Si c'est quelqu'un qui le fait a ma place ça ne marche pas.
Meme les enregistrements que je fais moi-même avec un piano que j'ai accordé me font penser à quelqu'un d'autre.

PS

[picolo]

D'ailleurs aux accordeurs présents sur ce fil : si on vous donne un enregistrement, est ce que vous pouvez déceler si l'accord est bon ou non ? ...

Les enregistrements ne permettent pas de "vivre" la projection énergétique et harmonique réelle d'un piano...
j'ai toujours ressenti un gros décalage entre le son en boite et la réalité.
Aujourd'hui je me garde bien de tomber dans le piège qui consisterait a évaluer un accord d'après un enregistrement quel qu'il soit.
Ce n'est pas possible
quand on tente d'évaluer un accord en réel on fait une comparaison en temps réel avec des intervalles ou des harmonies auxquelles ont est très sensible qui sont gravés dans sa mémoire d'accordeur. Ainsi on détecte un décalage en sa mémoire et la réalité entendue. Si c'est quelqu'un qui le fait a ma place ça ne marche pas.
Meme les enregistrements que je fais moi-même avec un piano que j'ai accordé me font penser à quelqu'un d'autre.

PS

Tout a fait exact sur l' enregistrement on pourra dire que c 'est juste ou a peu pres juste ..mais s' il ya défaut il sera difficile de pointer le probleme, puisque on a besoin du clavier pour multiplier les formules et identifier le problème

[bigrounours]

Merci Patrice et Picolo pour vos exications. Je comprends tout à fait vos points de vue.

Ce que je comptais vous demander ce n'était pas vraiment un avis sur un accord d'un piano, mais un avis sur l'accord d'un piano numérique issu de pianoteq (donc l'accord d'un piano modélisé, et non enregistré).

ça fait un petit moment que je me pose la question de savoir si l'accord des pianos présents dans pianoteq sont "bien accordés", disons accordés de façon "vivante". Je pensais jusque là que le principal problème de pianoteq (je trouve le son assez artificiel, peut être même un peu plat) c'était le timbre du piano, mais je me demande si l'accord de ces pianos modélisés ne rentrerait pas aussi en ligne de compte dans la sonorité un peu "artificielle" et/ou "synthétique" (je ne sais pas comment dire autrement). Ce n'est bien sur qu'une simple intuition pour l'instant.