Chopin, Albeniz et tutti quanti

[nox]

Ayant eu l'occasion de louer un petit studio cet après-midi, j'en ai profité pour enregistrer plein de choses (sur piano droit Yamaha fraîchement accordé, ça fait plaisir).

Et donc plutôt que de vous inonder de nouveaux sujets, je regroupe tout ici.

Pour commencer, et comme promis : les 8 premiers préludes de Chopin
J'en suis globalement assez content, je fais à peu près ce que je veux faire. Il n'y a que le dernier qui soit un peu raté. A refaire à l'occasion, mais j'ai beaucoup de mal car le fait de beaucoup jouer avec le pouce me fait crisper, comme en plus je joue habituellement sur piano électrique, donc toucher très léger...

Mon travail du moment :
1/ Le premier cahier d'Iberia, de Albeniz. J'en vois enfin le bout. Je vais bientôt récupérer une interprétation de l'Evocation, que j'ai jouée lors d'une rencontre Capriccio récemment. Je n'ai pas encore réussi à enregistrer une version satisfaisante de El Puerto, mais par contre j'ai réussi à fournir une version assez correcte du redoutable Corpus Christi. C'est pas tout propre, mais c'est en place.

2/ Les 9 préludes de Szymanowski. Je ne les connais pas encore tous par coeur, donc je n'en ai enregistré que quatre.

Et en petit bonus, j'ai voulu enregistrer un peu de Bach pour notre petite intégrale PMiste. J'ai enregistré la transcription du second mouvement du concerto pour violon en Ré Majeur de Vivaldi. J'ai voulu aussi enregistrer une transcription de Rachmaninoff de la gavotte extraite de la partita pour violon, et le magnifique aria "Schafen können sicher weiden", mais je ne suis pas satisfait de ces deux enregistrements, je les referai.

Voili voilou, en résumé, les vidéos sont là :
8 préludes de Chopin
Corpus Christi d'Albeniz
4 préludes de Szymanowski
Larghetto de Bach-Vivaldi
EDIT : Evocation d'Albeniz

Merci pour vos écoutes, avis et appréciations diverses !

[Line-Marie]

bonjour, j'ai écouté les préludes de Chopin. Bravo! c'est très propre , très net mais je trouve qu'en général c'est trop cleen , trop droit . Pour les 2ème et 4 ème trop rapide...pour le 3ème tu le joues comme si c'était Bach....

[nox]

Pour le 2 et 4, c'est un choix. Quand c'est trop lent, on perd complètement la continuité du chant. Je rappelle que dans les deux cas c'est du C barré ! Il faut qu'on joue à la blanche.
Donc ralentir, non. Par contre s'il y a une impression de "trop rapide", et qui n'est pas entièrement due simplement au fait que tu as l'habitude de l'entendre plus lent, en effet il faut peut-être que je réfléchisse à une manière de changer ce ressenti sans ralentir mon tempo.
Par exemple dans la version de Kissin, les tempi de ces préludes sont les mêmes (voire plus rapides). Est-ce que tu penses aussi que c'est trop vite dans cette version ?

Pour le 3, je n'ai pas compris Mais disons que c'est un prélude pour lequel je dois encore beaucoup me concentrer sur ma main gauche, ma main droite est trop hachée, pas assez chantée, construite. Cette impression vient peut-être de là...(EDIT : j'enlève ce que j'avais écrit, j'ai réécouté, et je pense vraiment que cette impression, tout à fait justifiée donc, vient de là. Il faut que je sois assez à l'aise avec la main gauche pour faire chanter la main droite. Ca viendra)

Merci pour ton écoute !

[Line-Marie]

bravo encore pour cet énorme travail !
pour le 3ème prélude , j'ai eu l'impression d'entendre du Bach parce que tu joues ta main droite de façon très claire très droite...mais cela n'est pas une impression continue, tu reviens dans Chopin ensuite... mais bon ce n'est que mon impression.
Et puis j'ai écouté Albenitz et bravo pour ton jeu toujours très propre et très clair mais , pour moi, cela manque de vie... mais sans doute est-ce une pièce très difficile à jouer et donc c'est facile à dire mais certainement pas facile à faire !
j'écouterai Kissin cet après midi et je te dirai mon ressenti.

[nox]

Je suis d'accord avec toi sur le prélude 3, j'ai d'ailleurs édité mon message pendant que tu répondais.
Pour le Albeniz, le côté "manque de vie" vient sûrement du fait que c'est effectivement une pièce très difficile à maîtriser, donc difficile d'être assez à l'aise pour se concentrer entièrement sur la musique qu'on veut produire. Il va falloir qu'elle mûrisse un peu, je vais la jouer en public une ou deux fois, puis la laisser reposer un peu.

[jean-séb]

Du piano de très haut niveau Nox, merci de le partager avec nous.
On retrouve dans ton jeu tes idées sur l'interprétation : un respect technique scrupuleux.
Pas d'effusion, jeu rigoureux, droit, sans rubato. Il y a d'ailleurs, me semble-t-il, une qualité française dans cette conception, qu'on retrouve dans des vieux enregistrements des pianistes français de la fin du XIXe, début XXe.
Ceux qui ne partagent pas cette conception pourront trouver de la froideur et de la sécheresse dans cette stricte observance de la lettre au dépens (?) de l'esprit.
Il y a des morceaux où ta conception me va très bien, même s'il n'est pas sûr que je les interpréterais de même (à supposer que j'en eusse le niveau, ce qui n'est pas le cas pour la plupart). Mais c'est là bien sûr entièrement subjectif.
J'ai bien aimé ton Bach-Vivaldi et n'en suis pas surpris. Je connaissais peu ou pas ce morceau d'Albeniz : j'ai été d'abord déconcerté par la sécheresse du jeu dans certains passages, notamment le début, mais après, on s'habitue et il y a des épisodes contrastés qui donnent plus de sens à cette sécheresse initiale. J'ai BEAUCOUP aimé tes Szymanowski, surtout le premier ; dans celui-ci, ton jeu réservé confère un sentiment d'intimité pudique qui est parfait pour le morceau.
Mais alors Chopin ... Le quart de sang polonais qui bout en moi s'est coagulé devant tant de froideur et d'indifférence (pas taper, c'est juste mon ressenti !) Je ne reconnais pas MON Chopin, mais on a bien sûr le droit d'en avoir d'autres conceptions.
J'ajoute aussi que, quoique le piano et l'enregistrement soient de très bonnes qualités, il est probable que l'impression que j'aurais en t'entendant "pour de vrai" serait assez différente.

[Yapluka]

je viens d'écouter rapidement les préludes ...
1 : manque un peu de chaleur et trop "piqué" parfois dans les fins de phrase (je trouve )
2 : j'ai bien aimé
3 : j'ai bien aimé également : je trouve que c'est un genre de musique qui te convient bien (rapide et pas trop de sentiments )
4 : trop rapide à mon goût, et manque de chaleur (à mon avis ) ... Mais je pense que c'est assez courant pour les pianistes qui sont passés par le conservatoire : une formation très poussée avec beaucoup de Bach et de Beethoven et des enseignants très réticents (pour la plupart) à la fois sur le rubato et sur les sentiments que l'on pourrait faire ressortir d'une pièce ...
5 : pas d'avis
6 : mêmes remarques que pour le 4
7 : presque bien (un poil tiède à mon goût ...)
8 : bien ... mêmes remarques que pour le 3

Ce n'est que mon avis !

[BM607]

C'est un self-service ton message, chacun y pioche ce qu'il a envie d'écouter

Donc pour moi c'est Bach-Vivaldi (j'adore les 2 en plus ) BWV 972.

Pas mal du tout, très propre, de beaux sentiments, des nuances bien posées, mains bien équilibrées, net (un peu trop de rall. à mon goût, mais bon...)

Yamaha décidément ça va pas mal pour le baroque je trouve.

Bon j'attends les autres pièces de BACH alors... (c'est quelle partita ?)

BM

[nox]

Eh bien eh bien eh bien ! Je sens un débat intéressant poindre à l'horizon

Mais alors Chopin ... Le quart de sang polonais qui bout en moi s'est coagulé devant tant de froideur et d'indifférence (pas taper, c'est juste mon ressenti !) Je ne reconnais pas MON Chopin, mais on a bien sûr le droit d'en avoir d'autres conceptions.

Je rappelle que j'ai aussi du sang polonais (un huitième ).
Je trouve très intéressant le parallèle avec Szymanowski justement. Pourquoi cette retenue qui convient si bien selon toi à la musique de Szymanowski n'aurait-elle pas le même impact dans la musique de Chopin ? C'est d'après moi une question d'habitude (mais je peux me tromper). Quand il y a plus de rubato, que l'expression est exagérée, c'est beaucoup plus facile de percevoir le sentiment exprimé, donc ce sont des interprétations qui, lorsqu'on les a dans l'oreille, sont difficiles à "détrôner". Or du haut de mon petit niveau de pianiste amateur, je n'ai pas les armes pour rivaliser avec vos versions de référence, et je n'ai bien entendu que peu de légitimité pour venir bouleverser vos habitudes d'écoute sur ces pièces.

J'ajoute aussi que, quoique le piano et l'enregistrement soient de très bonnes qualités, il est probable que l'impression que j'aurais en t'entendant "pour de vrai" serait assez différente.

C'est possible ! On s'en assurera à l'occasion

1 : manque un peu de chaleur et trop "piqué" parfois dans les fins de phrase (je trouve )
2 : j'ai bien aimé
3 : j'ai bien aimé également : je trouve que c'est un genre de musique qui te convient bien (rapide et pas trop de sentiments )
4 : trop rapide à mon goût, et manque de chaleur (à mon avis ) ... Mais je pense que c'est assez courant pour les pianistes qui sont passés par le conservatoire : une formation très poussée avec beaucoup de Bach et de Beethoven et des enseignants très réticents (pour la plupart) à la fois sur le rubato et sur les sentiments que l'on pourrait faire ressortir d'une pièce ...
5 : pas d'avis
6 : mêmes remarques que pour le 4
7 : presque bien (un poil tiède à mon goût ...)
8 : bien ... mêmes remarques que pour le 3

Sur le 1 tu n'as pas tort, il y a quelque chose de mieux à faire. A creuser.
Sur le 4, ça confirme un peu mon impression détaillée dans ma réponse à jean-séb juste au-dessus. Ce prélude est un des plus connus, or c'est celui qui vous "choque" le plus par sa sobriété. J'y vois une relation de cause à effet, peut-être à tort encore une fois.

D'une manière générale, comme je l'ai déjà dit, c'est pour moi une erreur de trop s'épancher dans la musique de Chopin, et de la "surjouer" en quelque sorte, alors que la musique notée sur la partition suffit déjà à tout exprimer. Pas la peine de presser ce pauvre Frederic comme un citron !
Chopin, ce n'est pas le "Sturm und Drang", le mélodrame romantique. C'est la noblesse et la pudeur, la retenue et l'introspection. C'est vraiment quelque chose de récurent dans les biographies, cette insistance à casser l'image d'un Chopin triste et torturé. Pour les préludes 6 et 7 par exemple, je suis convaincu à 100% que le rubato est une erreur.
Bref, c'est ma conception des choses, et je ne ferai aucune concession sur les tempi ou le rubato. Il faut donc que je trouve d'autres leviers d'actions pour accentuer la musicalité, casser cette impression de froideur.

Pour répondre à Yapluka, ça n'a par contre rien à voir avec le conservatoire. C'est une conception de la musique de Chopin que je n'avais justement pas quand j'étudiais au conservatoire. Cette voie de la sobriété dans Chopin est en tout cas celle défendue par mon professeur à l'école normale, chopinien reconnu dont l'avis a tout de même un certain poids à mes yeux, ce qui me conforte dans mes choix.
Mais c'est une voie nouvelle pour moi, et je dois trouver le bon équilibre. Vos avis m'y aideront je l'espère.

Je vous remercie pour vos avis et votre écoute attentive.
Ca me confirme en tout cas que ces préludes ne peuvent pas être choisis pour un concours, c'est beaucoup trop risqué. J'avais quelques hésitations, car j'aime beaucoup les jouer.

Merci à vous !

[nox]

Merci BM pour ton avis.
C'est la partita en Mi Majeur, la plus célèbre.

Je note le "trop de ralenti à mon goût", décidément, j'en mets trop dans Bach et pas assez dans Chopin

[BM607]

Ok d'accord j'attends alors.

Sinon j'avais bien noté aussi les remarques Bach et Chopin... mais en ayant écouté plusieurs fois, je maintiens : belles nuances, mais trop de variations de tempo (amha, hein).

BM

[nox]

Il y a un passage qui te choque en particulier ? J'avais l'impression de faire justement moins de concessions rythmiques que dans la version pour violon que j'ai en tête, mais je manque de recul pour bien juger ça.

Bon, prochaine séance d'enregistrement, je complète le concerto et j'essaye d'ajouter la Gavotte et l'aria de cantate donc !

[BM607]

Pas un seul mais plusieurs. Si tu veux je te dirais plus précisément lesquels (là j'ai ouvert une partition sans les numéros de mesures, c'est galère à dire).

BM

[mieuvotar]

Bravissimo et merci beaucoup pour ces partages !

Sur Chopin, je partage pas mal l'avis de ceux qui se sont exprimés jusqu'ici, donc je n'en rajouterai pas mais en tous cas je me réjouis de suivre le débat que ça lance sur le rapport interprétation/sentimentalité...

En revanche, sur Albeniz, j'ai vraiment beaucoup beaucoup aimé le passage entre 2.20 et 3.48. Ton jeu très fluide et très léger m'a beaucoup touché. La manière dont tu fais ressortir avec une éclatante limpidité le caractère espagnol tout en restant d'une immense subtilité est remarquable. Vraiment une très belle interprétation . Après, quand le tempo s'accélère, je rejoins l'avis de Jean-Séb. Le sécheresse de ton jeu reprend un peu trop le dessus à mon goût.

Petite question subsidiaire mais non pianistique... Sur ton lien YT pour les préludes de Chopin, j'ai beaucoup aimé la plupart des illustrations que tu as choisies pour chacun des préludes (à part celle du prélude 7, mais c'est mon avis perso, hein...). J'en ai reconnu plusieurs, mais pas toutes. Pourrais-tu en faire la liste ? En MP si tu penses que ça va polluer ce fil - mais je suis sûr que d'autres peuvent être intéressés aussi...

Edit: entre temps, j'ai écouté tes Szymanowski. Que j'aime aussi beaucoup. Curieux d’ailleurs que pour cet autre Polonais, on trouve chez toi beaucoup plus d'expressivité que dans tes préludes Chopin. L'esprit de ton jeu dans Szymanowski aurait pu se retrouver tout aussi bien chez Chopin.

[bigrounours]

Pour le 3e prélude je trouve aussi que c'est un peu sec, mais le piano ne joue pas en ta faveur, il a une sonorité très clair qu'il faut aimer. Ceci dit il ne faut pas se cacher derrière le piano, dans les 5e et 8e préludes que tu maitrises mieux à mon avis : on n'a pas cette impression de sècheresse, juste une très grande clarté dans la sonorité de l'ensemble.

[nox]

Merci à tous les deux !

@mieuvotar : les illustrations, il faudrait que les retrouve. Je tape bêtement des mots-clés dans google image. D'ailleurs il faut que je sois plus vigilant, dans certains cas je devrais à mon avis demander l'autorisation de l'artiste pour les réutiliser. Bon je me dis que sur mes vidéos youtube avec quelques dizaines/centaines de vues, il n'y a pas de quoi crier au scandale, mais sur le principe il faudrait au moins que je cite les titres et auteurs, tu as raison.
Je vais m'y atteler (mais ça va pas être facile de tout retrouver) !
Pour les Szymanowski, c'est marrant, pour jean-séb justement j'appliquais à ces pièces la même sobriété qu'à Chopin, mais ça leur allait mieux. Pour toi non, je suis plus "romantique" dans Szymanowski, donc ?
Attention aussi, car la partition de Szymanowski comprend beaucoup d'indications de nuances, de ralenti, d'expression en général, alors que la partition de Chopin est très sobre sur ce chapitre (ce qui irait un peu dans mon sens ? ).

@bigrounours : en fait sur le 3ème c'est délicat, car je veux garder le côté perlé et très clair de la main gauche, mais la main droite ne doit pas en pâtir, et rester expressive. Il y a un jeu de pédale sur lequel je tâtonne encore, même si, tu as raison, le piano joue aussi. C'est joué en plus dans un tout petit studio.

[bigrounours]

Yamaha décidément ça va pas mal pour le baroque je trouve.

Paradoxalement je trouve que c'est le contraire.
En général je n'aime pas trop cette clarté chez Yamaha, préférant des sonorité plus riches en harmoniques, mais en fait tout dépend des morceaux.

Dans Bach et la musique baroque au clavier, qui sont assez souvent des morceaux pouvant être assez sec (pas de pédales etc...) je préfère une grande richesse harmonique, ça donne un plus au morceau. Et à contrario, dans des morceaux romantiques comme ici les préludes 3, 5 et 8 de Chopin (des morceaux "enlevés"), ces morceaux sont déjà très riches en terme de sonorité, inutile d'en rajouter avec un piano très riche en harmonique, et un piano à la sonorité très claire sera un plus, permettant de rendre une certaine clarté au morceau.

Fin de la parenthèse, et de toute façon ceci ne regarde que moi, on peut parfaitement préférer Bach avec une sonorité de piano très claire, qui accentuera encore plus le côté contrapuntique (le piano de Gould, bien qu'était un Steinway, était d'une sonorité très clair, frisant le métallique).

[BM607]

...Fin de la parenthèse, et de toute façon ceci ne regarde que moi...

Ben non ça en regarde 2 au moins.

Personnellement je trouve que nombre de pièces écrites pour le clavecin gagnent à être assez claires et précises, sans "trop" de sons dans chaque note.
J'ai d'ailleurs écouté aussitôt après avoir écouté nox une autre interprétation au clavecin de cette même pièce, et qui m'allait bien en terme de son d'instrument.
(D'ailleurs de temps en temps je me dis que c'est bien parce que j'aime le baroque que j'ai été attiré par le son de mon Yamaha)

Mais comme il s'agit de goûts, pas la peine d'insister effectivement, chacun les siens.


BM

[Jean-Luc]

Salut nox,

Je n'ai écouté que les préludes de Chopin.
Globalement, l'impression est très bonne (sauf effectivement le 8ème qui est le moins réussi). C'est un choix d'interprétation que tu fais, mais qui se défend. Je n'adhère pas forcément, mais force est de constater que ça relève de la pure subjectivité!

Sinon, il y a tout de même certains détails qui seraient plus objectifs :
- n°1 : c'est un peu sage, et loin de l'agitato requis pour ce prélude. Augmenter le tempo n'est pas résoudre la question, c'est vraiment le côté presque tourmenté qui manque
- n°2 : j'aime beaucoup le côté implacable que tu rends. Presque pas de rubato ici me convient bien, l'atmosphère est là. Peut-être juste les accords de la fin sont un peu trop "plats" (il est marqué sostenuto dans mon édition)
- n°3 : très réussi, c'est le meilleur des 8 à mon avis. Un détail de rien : à la mesure 8, l'accord arpégé MD est un peu sec (le la est pourtant une blanche?); je ne sais pas si c'est volontaire ou pas.
- n°4 : c'est un tout petit peu vite pour un largo. Ca manque aussi d'un peu d'expression (ou de phrasé?) à la MD.
- n°5 : très réussi aussi je trouve, mais parfois c'est un peu "hâché", je ne sais pas comment dire
- n°6 : là aussi, ca manque de phrasé à la MG. La fin est très belle.
- n°7 : tu n'aimes pas ce prélude on dirait... C'est un peu expédié (sauf la fin qui est très bien). Les accords se répètent trop de la même manière, il faudrait les timbrer un peu différemment à chaque fois.

J'écoute le reste plus tard!

[fugue]

Ben je m'étonne moi-même mais bon, c'est apparemment une petite évolution (ou non, sais pas si elle est bonne ou mauvaise et à la limite, peu importe) dans ma façon d'appréhender certaines pièces, de Chopin notamment. J'ai un prof qui aime la sobriété, c'est peut-être aussi ça. En tout cas, à part peut-être le 1er prélude un p'tit peu sec à mes oreilles, le reste m'a bien plu. Pas de sur-jeu, de "superficialité" (?) mais de la sobriété, de la clarté pas noyée dans un romantisme effréné. Enfin bref, c'est très bien passé. Et je suis assez ok avec ça:

c'est pour moi une erreur de trop s'épancher dans la musique de Chopin, et de la "surjouer" en quelque sorte, alors que la musique notée sur la partition suffit déjà à tout exprimer. Pas la peine de presser ce pauvre Frederic comme un citron ! Chopin, ce n'est pas le "Sturm und Drang", le mélodrame romantique. C'est la noblesse et la pudeur, la retenue et l'introspection

En même temps, suis pas figée sur un type de jeu en particulier (c'est les extrêmes que j'aime pas: les versions "robot" ou dégoulinantes de rubato).
Sur 1 même morceau de Chopin joué par André (Quesnes) et Natty-dread, j'ai aimé à égalité les 2 interprétations pourtant différentes.

Les autres j'ai écouté aussi (et découvert les préludes de Szymanowski) mais je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est qu'on en ressort avec une idée de clarté, de précision dans le jeu et que c'était agréable à écouter .
Globalement, j'ai aussi pensé à , comme dit jean-seb, de vieux enregistrements ( " Pas d'effusion, jeu rigoureux, droit, sans rubato. Il y a d'ailleurs, me semble-t-il, une qualité française dans cette conception, qu'on retrouve dans des vieux enregistrements des pianistes français de la fin du XIXe, début XXe").

Voilà! Ca représente du boulot tout ça!