[débutant] Improvisation, les bonnes bases

[churchill]

Bonjour,
Adulte débutant (lentement) depuis 2 ans, j'aimerais bien à terme "improviser" sur des thèmes simples, de style blues, rock, variété, voir accompagner des chants simples...
Je ne cherche pas du tout à atteindre le niveau d'un pro, mais juste me faire plaisir, à la manière d'un guitariste au coin de feu

Le but de ce post est de savoir s'il y a de "bons" réflexe d'apprentissage à avoir dès à présent, des petits exercices, des routines... pour ne pas me dire dans 2 ans, "mince, j'aurais du bosser ça avant" ?
Mon prof est plutôt branché classique, mais ça me convient pour l'apprentissage du clavier. Je ne souhaite pas particulièrement le solliciter dans cette voie. Ce serait plutôt un "plus" dans ma pratique -quasi- quotidienne de l'instrument.

[Gracou]

Une bonne entrée en matière peut être de se pencher sur la question des accords, commencer à voir ce qu'est un accord mineur, un accord majeur. Prendre un morceau assez simple de blues permet aussi de pouvoir commencer à improviser sans trop de difficultés, par exemple en essayant de jouer par-dessus un cd (même si quelqu'un est déjà en train de faire un solo, ce n'est pas grave ).

Cela dit, même si le prof est plutôt branché classique, il pourra peut-être t'aider un peu dans cette voie, ne serait-ce qu'en t'expliquant ce qu'est un accord, et tout et tout.

[bernard]

un sujet similaire a déjà été lancé, j'avais mis un petit exemple sonore , ça vaut ce que ça vaut mais c'est déjà ca

viewtopic.php?t=10522&p=175061#p175061

[churchill]

Voilà de quoi commencer.
En fait je voulais être sur de ne pas louper un truc essentiel. Je vois autours de moi des musiciens de formation classique au conservatoir (pas des pianistes) qui sont de très bons interprètes, mais incapable d'improviser une note, de jouer sans partition écrite. J'aimerais assez ne pas devenir comme ça (enfin, le côté bon interprète ne me gêne pas )

[bach_addict]

Voilà de quoi commencer.
En fait je voulais être sur de ne pas louper un truc essentiel. Je vois autours de moi des musiciens de formation classique au conservatoir (pas des pianistes) qui sont de très bons interprètes, mais incapable d'improviser une note, de jouer sans partition écrite. J'aimerais assez ne pas devenir comme ça (enfin, le côté bon interprète ne me gêne pas )

c'est un cliché qui plaît beaucoup aux jazzeux...mais c'est surtout que le pianiste classique est trop timide pour présenter aux autres ses improvisations, peut-être parcequ'il est habitué à jouer des compositions très complexes et qu'il a un peu honte de ses essais forcément maladroits.
Perso il m'arrive souvent d'improviser des trucs mais je n'ose pas les faire entendre à personne...pour le moment, car il y a quelques bonnes idées noyées dans un océan de trucs plats ou qui sonnent faux (mais je ne désespère pas d'un jour arriver à improviser des choses "présentables"...finalement il me suffirait de remplacer les trucs plats ou qui sonnent faux par des silences )

[jean-séb]

Ton explication tient la route Bach_addict, mais le constat de Churchill est néanmoins correct (aux exceptions près naturellement) : les classiqueux*** improvisent moins en public que les jazzeux. Ils en sont incapables, non pas techniquement, mais par toutes sortes d'inhibitions.

***Une grosse exception pour les organeux, dont l’improvisation est le fond de commerce.

[Koll]

Et les clavecineux...

[jean-séb]

Les clavecineux improvisent en public ? À part la réalisation des ornements, je n'en ai pas trop l'impression, mais au fond, je n'ai pas une grande expérience de concerts de clavecineux.

[Koll]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue

[Gracou]

Ce n'est à mon sens pas rabaisser les classiqueux que de faire le constat que beaucoup d'entre eux sont incapables d'improviser (ou très peu). C'est assez logique dans le sens où on finit par être bon dans les domaines qu'on travaille avec sérieux et régularité. Si on bricole une fois de temps en temps 3 minutes, forcément, ça n'avance pas tellement, qu'il s'agisse d'improvisation, de déchiffrage, d'accompagnement, de transposition, de tel style, etc.

Ce n'est bien sûr pas un problème de manque de "technique pianistique", mais de manque de "technique d'improvisation".

[churchill]

Ce n'est bien sûr pas un problème de manque de "technique pianistique", mais de manque de "technique d'improvisation".

C'est bien ce que j'ai voulu dire. Mon constat ne concernait pas les pianistes (je n'en connais pas à part mon prof), mais des musiciens (essentiellement à vent) ayant fait le conservatoire, parfois jusqu'à un diplôme professionnel. Leur technique de jeu est excellente, ils ont de très bonnes connaissances de solfège, mais la majorité -de ceux que je connais- n'ont aucun sens de l'impro et sont incapables de faire de la musique si elle n'est pas écrite.
Attention, je ne pense pas réussir à avoir ni le temps ni les capacités d'acquérir une technique d'impro digne des meilleurs jazzmen. Mais j'aimerais assez pouvoir m'amuser simplement sur un thème, voir accompagner facilement une chanson, et à terme pouvoir "faire un boeuf" à la manière des groupes de rock amateurs. Je me souviens de copains de lycée qui pouvaient s'amuser assez rapidement ensemble avec guitare/basse/batterie : ce n'était pas du tout de la grande musique, mais ça sonnait tout de même un peu
Peut-être que ce n'est pas possible aussi facilement au piano qu'à la guitare ?

[jean-séb]

Les clavecineux improvisent en public ? À part la réalisation des ornements, je n'en ai pas trop l'impression, mais au fond, je n'ai pas une grande expérience de concerts de clavecineux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Basse_continue

Ce n'est pas vraiment la même chose : « En musique baroque, la basse continue — également appelée le continuo — désigne une pratique d'improvisation à partir d'une basse écrite — chiffrée ou non. »
Pour moi, ce n'est pas de l'improvisation, juste la réalisation de la basse continue, qui demande de la technique et de l'expérience, mais ni inventivité harmonique ni mélodique. Les dés sont déjà jetés, il n'y a qu'à accompagner.
Du reste, pour rabattre le caquet des jazzeux , beaucoup de leurs improvisations sont également à mon point de vue plus des variations sur des motifs et des successions d'accords déjà prévus ou connus.
La véritable improvisation est celle qui est totalement libre, mélodiquement et harmoniquement, même si elle peut prendre un thème ou une contrainte (de forme par exemple) pour servir de fil conducteur.

[Koll]

Du latin "improvisus", imprévu...

Ne chipotes-tu pas un peu là?

Improviser sur une mélodie, ce n'est pas improviser?
Improviser sur une basse, ce n'est pas improviser?
Improviser un accompagnement sur une basse chiffrée (ou non d'ailleurs), ce n'est pas improviser?
Improviser des variations sur un thème, ce n'est pas improviser?

Ne confonds-tu pas improviser et composer?

[Gracou]

j'aimerais assez pouvoir m'amuser simplement sur un thème, voir accompagner facilement une chanson, et à terme pouvoir "faire un boeuf"

L'apprentissage des accords va t'amener peu à peu vers ce que tu recherches. Ton prof, bien que classiqueux, pourra certainement t'expliquer ce qu'est un accord majeur ou mineur, puis les renversements qu'on peut en faire, etc. L'improvisation va aussi venir en comprenant (et surtout en pratiquant) l'espèce de mécanique des accords, des notes "permises" à certains moments, etc.

[Gracou]

La véritable improvisation est celle qui est totalement libre, mélodiquement et harmoniquement, même si elle peut prendre un thème ou une contrainte (de forme par exemple) pour servir de fil conducteur.

Une improvisation totalement libre ayant un fil conducteur imposé est-elle toujours "totalement libre"?

[jean-séb]

Du latin "improvisus", imprévu...

Ne chipotes-tu pas un peu là?

Improviser sur une mélodie, ce n'est pas improviser?
Improviser sur une basse, ce n'est pas improviser?
Improviser un accompagnement sur une basse chiffrée (ou non d'ailleurs), ce n'est pas improviser?
Improviser des variations sur un thème, ce n'est pas improviser?

Ne confonds-tu pas improviser et composer?

Je n'ai pas conscience de chipoter mais d'appliquer les termes tels que je les comprenais. En revanche, j'admets très bien qu'ils puissent avoir une autre signification pour toi, et dans ce cas, il n'est pas étonnant qu'il y ait un malentendu.
Cela dit, il y a effectivement des degrés dans l'improvisation, mais celle que j'avais à l'esprit est l'improvisation dans sa forme la plus complète, qui répond d'ailleurs à la définition générale du dictionnaire : Composer et exécuter simultanément (un morceau musical)

[jean-séb]

La véritable improvisation est celle qui est totalement libre, mélodiquement et harmoniquement, même si elle peut prendre un thème ou une contrainte (de forme par exemple) pour servir de fil conducteur.

Une improvisation totalement libre ayant un fil conducteur imposé est-elle toujours "totalement libre"?

Je suis d'accord qu'il y a un paradoxe apparent, mais l'improvisation, comme d'ailleurs la composition d'une manière générale, c'est souvent la liberté sous la contrainte. Tout est dans le dosage.

[Gracou]

Je suis d'accord qu'il y a un paradoxe apparent, mais l'improvisation, comme d'ailleurs la composition d'une manière générale, c'est souvent la liberté sous la contrainte. Tout est dans le dosage.

Je suis bien d'accord.

[Koll]

Cela dit, il y a effectivement des degrés dans l'improvisation, mais celle que j'avais à l'esprit est l'improvisation dans sa forme la plus complète, qui répond d'ailleurs à la définition générale du dictionnaire : Composer et exécuter simultanément (un morceau musical)

D'un dictionnaire...

Et même sur celui que tu cites, si tu lis tout...

"MUS. Composer et exécuter simultanément (un morceau musical). Un sujet de fugue (...) sur lequel Bach improvisa séance tenante une admirable fugue de clavecin (D'Indy, Compos. mus., t. 2, 1, 1897-1900, p. 87).Il me demande de lui présenter un thème de quelques notes, sur lequel il improvise aussitôt de brillantes fioritures, assez étoffées ma foi (Gide, Journal,1930, p. 999).Sartre et Herbaud chantaient à pleine gorge des airs qu'ils improvisaient (Beauvoir, Mém. j. fille,1958, p. 335)."

Tout cela pour dire que, pour moi, réaliser une basse continue peut être pris pour une improvisation, car non préparée... donc improvisée.

Cela reste cependant peu important.

[Zerom]

La base, dans ce genre de styles, c'est la metrique : en gros quoique tu fasses, il faut que ça reste à 4 temps bien réguliers, pour ça jouer par dessus un disque est effectivement pas mal.
Après, très schématiquement, il te faut une ligne de basse (en général les fondamentales des accords), un peu de soutien harmonique (deux notes plaquées dans le registre medium grave peuvent suffire : la tierce de l'accord et sa 7eme), et une ligne mélodique par dessus tout ça (vive la gamme pentatonique pour débuter !)
A priori tu n'as que 2 mains, toute la difficulté consiste à jongler avec ces 3 éléments, sans oublier la règle n°1