Doigtés 3è Ballade

[Marie-france]

Bonjour,
J'aurais besoin de vos conseils éclairés.
Dans le premier extrait, j'attrape les notes supérieures des accords mg avec le pouce main droite. Mais pour le 3ème accord de la 2è mesure, j'hésite à le faire. Chopin a écrit le lab dans la mg (alors qu'il aurait pu le mettre à droite) pour qu'il soit bien différencié, étant le point culminant de la phrase musicale, ce qui amène à une décomposition de l'accord en 2 mouvements (do sib do/lab). Ce n'est donc peut-être pas une bonne idée de jouer ce lab avec le pouce md!
Dans le 2è extrait, sur ma partition, le 2è do appoggiaturé est marqué d'un 5 (édition Durand révisée par Claude Debussy). Est-ce à dire que les 3 petites notes appoggiaturées seraient jouées: 2 5 5? + le 4(éventuellement) sur le do du haut? Cela me semble effectivement moins lourd que 2 5 1 + 5.
Qu'en pensez-vous,
Merci

Doigtés.JPG

[zebestovol]

Personnellement, je joue effectivement toutes les notes de main gauche avec le pouce main droite, y compris le lab. Je ne pense pas que ça pose de problème, et ne devrait pas empêcher que l'on puisse tout à fait produire les nuances voulues par Chopin, en accentuant ce lab,avec une position plus aisée des mains.
Dans le 2ème extrait, je joue 2-5-1-5. 2-5-5-4 me semble injouable si on veut jouer ces notes rapidement, ce qui me semble être le cas ici.
Mais en fait, quand on regarde ta partition, il est tout à fait vraisemblable que ce 5ème soit attribué au do supérieur plutôt qu'à la dernière petite note. J'insiste pour dire que 2-5-5-4 me semble vraiment impossible..
Voilà

[André Quesne]

Bonjour Marie-france,

Dans le premier extrait, j'attrape les notes supérieures des accords mg avec le pouce main droite. Mais pour le 3ème accord de la 2è mesure, j'hésite à le faire. Chopin a écrit le lab dans la mg (alors qu'il aurait pu le mettre à droite) pour qu'il soit bien différencié, étant le point culminant de la phrase musicale, ce qui amène à une décomposition de l'accord en 2 mouvements (do sib do/lab). Ce n'est donc peut-être pas une bonne idée de jouer ce lab avec le pouce md!

Je pense qu'il faut essayer ce qui te convient le mieux. Il me semble que tu peux jouer l'accord en 2 fois à la MG si c'est vraiment l'indication de Chopin, impossible de faire autrement, il y a bien trop d'écart. Tu peux aussi préférer de prendre le la b à la MD, de ce fait on entendra qu'un accord plaqué. Il faudrait écouter ce que font certains concertistes

Dans le 2è extrait, sur ma partition, le 2è do appoggiaturé est marqué d'un 5 (édition Durand révisée par Claude Debussy). Est-ce à dire que les 3 petites notes appoggiaturées seraient jouées: 2 5 5? + le 4(éventuellement) sur le do du haut? Cela me semble effectivement moins lourd que 2 5 1 + 5.
Qu'en pensez-vous,

J'ai la même édition en Durand et je pense que je mettrais le doigté 2 5 1+ 5 qui me va bien; j'ai essayé. Maintenant, en fonction de ta main tu peux peut-être trouver quelque chose qui te va mieux ? 2 5 5 + 4 ne me va pas.

[Marie-france]

Merci à tous deux.
Pour le premier extrait, tu as raison, je vais écouter des versions sur internet.
Pour le 2ème extrait, Cortot insiste sur la légèreté de ce trait "...sans brusquerie, sans accélérer, sans lancer...", sans compter la très légère respiration juste avant. Il est vrai qu'en répétant (avec beaucoup de souplesse et de légèreté) le 5, c'est moins lourd qu'avec l'intervention du pouce qui a tendance à trop sonner. Après, je trouve ça difficile mais pas infaisable.

[Serge]

Le 3 ème accord n'est pas très beau lorsqu'il est plaqué. chopin l'a probablement pensé arpégé. 3ème accord seconde mesure arpégé aussi.
.... et 2 5 1 5.

[Marie-france]

Merci Serge,
C'est vrai que c'est plus joli! Mais tu fais tout à la mg?

[Serge]

oui...;enfin à l'époque...lol mon prof était vraiment spécialiste de chopin...et balaise pour les doigtés...j'ai ressorti ma vieille édition Padereski des ballades....un peu en miettes

[Marie-france]

Bah, le problème pour moi c'est que je n'attrape déjà pas le 2è accord (plaqué) , donc il faudrait que j'arpège tout! Je fais donc intervenir le pouce md. Dès que j'ai plus de temps, je vais écouter ce qu'en font les "grands".
Par contre quelle est ton idée pour le 2ème extrait?

[Bergamotte]

si je peux te donner un "conseil", c'est de faire confiance à ton oreille... Qu'importe que tu joues avec le 1, le 8 ou le nez, tant que tu arrives à obtenir le son que tu veux. Du coup on ne peut pas vraiment te dire "plutôt ça ou ça". Ce qui est sûr, c'est qu'il semble que tu doives bosser ton pouce, apparemment c'est lui qui te pose problème dans les deux cas " c'est lourd, on entend pas assez les plans sonores" . Ce n'est pas une question de doigté, juste ton pouce qui doit être un peu flemmard. Le mien était hypeeeer flemmard, donc je parle en connaissance de cause xD mais j'ai pas mal travaillé dessus, pour que dans des traits rapides de chopin par exemple, il soit aussi léger que les autres doigts. Pour répondre concrêtement, je répartirais sans doute , dans le pemier cas, les accords comme ils sont écrits par ce que l'écart ne me dérange pas, et un arpégé n'est pas interdit, mais si il le fallait je me servirais du pouce de la main droite en le faisant sonner comme si il était joué par la main gauche. Pour cela, plutôt du "bout " du pouce, sans s'affaler dessus, et petit doigt bien "tendu". Et 2515 pour le second cas, avec le pouce la note la plus légère. Tu peux travailler en mettant d'abord un accent sur les de 5 et en faisant un staccato du pouce ( mais que du pouce, pas du poignet, juste de la rapidité d'articulation) et en le jouant bien au bout. Puis les accents sans le staccato, et enfin avec le bon phrasé vers le do d'arrivée.

Je crois que c'est Fleischer qui avait répondu à un élève se pleignant de la lourdeur du pouce " le pouce? Mais mon ami, le pouce, c'est un être tendre. Pas comme le cinquième doigt! On peut tuer un homme, avec le petit doigt! "

[Serge]

Bah, le problème pour moi c'est que je n'attrape déjà pas le 2è accord (plaqué) , donc il faudrait que j'arpège tout! Je fais donc intervenir le pouce md. Dès que j'ai plus de temps, je vais écouter ce qu'en font les "grands".
Par contre quelle est ton idée pour le 2ème extrait?

Deuxième extrait : 2-5-1-5
Une certaine noblesse à faire ressortir dans ce petit trait. 2 puis 5 entraine la main pour 1.... ne pas focaliser sur 1 au moment de jouer la note, mais porter son attention (et le poids) sur 5 (1 sera allégé naturellement en principe)., puis 5 pour finir. Le guide c le 5ème doigt. Il faut savoir quitter et reprendre le clavier sans garder de tension (bras,épaule). le tout forme un geste élégant. Tu peux peut-être t'entraîner en faisant les deux premières notes comme écrit, puis sans hésiter ou ralentir, chute sur do-do en octave avec tout le poids et l'intention sur le 5 ème doigt (les deux notes simultanément donc, les doigts du milieu en tension (mais pas le coude ou l'épaule) et relevés) , .... + transposition chromatique ... aussi faire des petites pauses pour bien intérioriser le passage... Le pouce en staccato ne me semble pas trop indiqué pour ce passage, ça peut provoquer une suspension de l'avant bras et une tension inutile du bras, si ce n'est pas bien maîtrisé.

Les gestes prennent parfois un peu de temps à se mettre en place lorsqu'ils sont nouveaux. faut pas s'inquiéter, c'est normal. Pour gagner du temps, entraînement régulier mais pas forcément long, et s'efforcer de ne faire aucune erreur durant les répétitions. Un bon truc, c'est ce que j'appelle le jeu des crayons.... Prendre 4 crayons de couleurs et les poser sur la gauche. Jouer une première fois le passage sans erreur. Si tu as réussi, tu fais passer un des crayons sur la droite. 2ème fois, idem. 3ème idem....bravo!.... 4ème fois, aïe! une erreur!!!! grrrr! tous les crayons repassent à gauche. Il faut tout recommencer. La seule variable d'ajustement, c'est le tempo.

Premier extrait :
Rachmaninoff...vers 3mn30' http://www.youtube.com/watch?v=zl-HM_38YYg

Zimerman ... vers 3mn15' http://www.youtube.com/watch?v=PCW3631s ... re=related

Rubinstein...vers3mn 30 http://www.youtube.com/watch?v=QA0LP6_O ... re=related

Si c'est plus efficace pour toi de prendre une des notes avec Md, aucun soucis.... faut être pragmatique! Autre exemple l'octolet d'octaves mesure 14 peut très bien être joué à 2 mains.... Il faut juste jouer la Mg non légato, pour respecter le sens musical du texte.

[zebestovol]

Sur la vidéo de Zimermann, c'est à 3'57", et je crois bien qu'il joue 2-5-1-5.

[André Quesne]

Je crois aussi

[Doubidoudom]

Je suis en total accord avec Bergamote. Il me faut souvent essayer plusieurs doigtés avant de trouver le plus musical et le plus adapté à ma main.
À propos de cette ballade va donc écouter cette Master classe de Katzaris :
http://youtu.be/2OrR7efMF1Q
C'est une interprétation interessante

[zebestovol]

.

[Marie-france]

Ouhlà! J'étais absente et voilà que pleins d'excellents conseils affluent de partout.
Je vous remercie beaucoup. Je vais donc me résoudre au 2 5 1 5. Bergamotte doit avoir raison. Mon pouce n'est pas spécialement "lourd" car il a déjà beaucoup travaillé, mais doit pouvoir mieux faire . J'avais l'impression en faisant la recherche de doigté, que le son n'était pas le même venant du pouce que du 5ème... et puis ce 5 sur mon édition m'a fait m'interroger sur cette possibilité.
Pour les accords, oui, je pensais bien de toute façon faire ressortir le pouce md comme s'il était joué mg, Je crois que je vais arpéger le 3è de la 1ère mesure et... je vais aller voir les vidéos que vous avez postées.
Merci encore à tous pour toutes ces astuces de travail.
Quel bonheur, ce forum!!!

[Bergamotte]

Le travail du pouce est sans fin je me fais encore remonter les bretelles là dessus à certains cours, alors que c'est déjà bien mieux qu'avant. Mon prof a un tel contrôle qu'il peut faire n'importe quoi avec n'importe quel doigt, et il a des mains tellement grandes ( do-la) qu'il a tjs des doigtés très personnels et infaisables par quelqu'un d'autre!

[André Quesne]

Un Rachmaninov quoi ? Pas bon pour mes petites mimines...

[Marie-france]

Voilà, j'ai eu le temps de regarder les liens que vous m'avez proposés. Merci donc, c'est très instructeur! La master class, est très intéressante. Toutefois, il est encore plus intéressant de voir comment tous ces grands pianistes appréhendent différemment une même oeuvre.
Je vais donc faire (plus ou moins) comme je l'entends.
Par contre, des trois versions, je préfère largement Zimermann beaucoup plus légère, intime, voluptueuse! Et vous? Rachma ne m'a pas plu dans cette Ballade!
Ah, et puis, j'aurais bien aimé avoir des mains un peu plus grandes
Maintenant, je vais tester le jeu des crayons. D'ailleurs tu les utilises pourquoi? Répéter 4 fois de suite sans erreurs et sans crayons c'est la même chose non? C'est juste plus ludique?

[Serge]

Oui, avec des Smarties c encore mieux! ça permet aussi de ne pas enchaîner immédiatement les répétitions, le temps de passer un crayon d'un coté à l'autre.... c'est très très efficace en tous cas. je crois qu'il y a beaucoup d'interprétations différentes et réussies pour cette ballade...ne serait ce qu'au niveau des tempi. rachma est toujours très intéressant à écouter au niveau rythmique/// vu la qualité du son. il est très très précis au niveau de la pulsation..; et donne souvent l'illusion de jouer plus vite que on tempo réel. instructif. le mieux c'est de s'enrichir de plusieurs interprétations, mais toujours faire la notre.

[Jean-Luc]

Bonjour Marie-France!

Personnellement, dans le premier extrait, je jouais le la bémol à la main droite. Il faut juste que les deux voies sonnent de manière continue, bien qu'avec l'appogiature, il y a une mini-rupture voulue par Chopin.

Pour le 2ème extrait : 2-5-5-1 sans aucune hésitation. Par contre, il y a plusieurs doigtés possibles dans le trait qui descend, également dans la partie leggiero.

Ah, et il y a un truc à la MG plus loin où très souvent les doigtés ne sont pas indiqués (arpège fa-réb-lab-réb) : j'avais pris le parti de ne pas tourner, mais ca a toujours été une petite prise de risque où je ne me sentais pas à l'aise. Tu me diras ce que tu as choisi !