Bach et Dieu

[la vagabonde]

Suite à notre petit palabre de l'autre jour, au sujet de Bach et Dieu, j'essayais de retrouver où j'avais pêché l'idée que Dieu était foncièrement croyant. Pour des travaux scientifiquement mieux étayés, je repasserai plus tard, mais j'ai retrouvé une petite phrase que je m'étais noté quelque part.
"Dieu peut remercier Bach, parce que Bach est la preuve de l'existence de Dieu" (Cioran).
Alors, je me dis, c'est vrai que personne ne peut soutenir que Bach avait la foi. Alors même qu'il nous le dit.

[Gastiflex]

Dieu était foncièrement croyant

Tu emploies le passé, cela signifie-t-il que Dieu est mort ?
Je suppose que tu voulais dire Bach.

A part le fait que Bach était très croyant, je ne vois pas trop pourquoi on a tendance à rapprocher la musique de Bach de la religion. Je la trouve tout sauf spirituelle, beaucoup trop carrée, presque scientifique.

Je n'aime pas spécialement Mozart, mais je trouve sa musique beaucoup plus divine que celle de Bach.

[la vagabonde]

Quand on est dans le sublime, je ne sais pas si la comparaison est de mise... et je ne suis pas si sûre que ce qui est divin ait au bout du compte grand chose à voir avec la religion.

[yannis]

Bach, en décalage déjà avec son temps (et encore plus avec nous aujourd'hui) vivait dans une époque où la réligion faisait partie du mode de pensée, de ce qu'on appelle aujourd'hui la rationalité. Partie tellement fondamentale que c'était comme une partie du corps. Bach a utilisé cette "évidence" de la religion pour créer des chefs d'œuvre, est-ce que cela signifie qu'il était croyant, je n'en sais rien. Est-on croyant dans un monde où il n'y a aucun athée ? C'est une question plutôt rhétorique.

[P.F]

Est-on croyant dans un monde où il n'y a aucun athée ? C'est une question plutôt rhétorique.

Demande à Copernic...


Tu ne m'as pas dit Yannis si tu avais reçu le Haendel?!

[yannis]

Tu ne m'as pas dit Yannis si tu avais reçu le Haendel?!

tu veux dire le Haydn avec Martha Argerich? Oui je l'ai reçu, il est superbe, infiniment plus dynamique que J-M Luisada, un Haydn du tonnerre. Mais je crois que je vais acheter le disque : combiner Chostakovitch et Haydn, c'est une idée qui me plaît énormément. (Alors que c'est Prokofiev qui se proclame "néo-classique"...)

Quelqu'un a des nouvelles de la santé de Martha ?

[Utricule]

Alors, je me dis, c'est vrai que personne ne peut soutenir que Bach avait la foi. Alors même qu'il nous le dit.

La question n'est-elle pas plutôt de savoir s'il y a vraiment de quoi faire un débat?

[la vagabonde]

La question n'est-elle pas plutôt de savoir s'il y a vraiment de quoi faire un débat?

Ben, ceusse qui z'ont rien à en dire, ils sont pas obligés de causer. Le sujet s'arrêtera de lui-même s'il n'intéresse personne. Je vois pas pourquoi tu prends la mouche, mais ça ne te rend pas élégant.

Cela dit, je me suis peut-être mal fait comprendre. Toutes mes confuses.
Que Dieu aimât Bach, ou l'inverse, ce n'est pas vraiment ce qui me préoccupe, et je ne voudrais pas lancer un débat religieux sur l'antenne. Je m'interrogeais juste sur la perception qu'on a des choses.
Ce n'est pas inintéressant d'essayer de savoir ce qu'on y trouve, dans la musique des gens qu'on aime.

[bernard]

"beaucoup trop carrée, presque scientifique."

tout sauf carrée et complètement scientifique

[louna]

"tout sauf carrée et scientifique"exactement, et à mes propres oreilles, j'ai du mal à la trouver religieuse aussi !
spirituelle certainement, mais religieuse, non.

[la vagabonde]

Tu emploies le passé, cela signifie-t-il que Dieu est mort ?
Je suppose que tu voulais dire Bach.

Oula.... mais oui bien sûr. Joli labsus. Et j'ai mis plus de 12 heures à percuter.

[Yog]

A part le fait que Bach était très croyant, je ne vois pas trop pourquoi on a tendance à rapprocher la musique de Bach de la religion. Je la trouve tout sauf spirituelle, beaucoup trop carrée, presque scientifique.

Personnellement, je trouve la musique de Bach spirituelle. Dans le sens, où elle a ce quelque chose de transcendant. Maintenant, je ne vois pas pourquoi on oppose carrée et spirituelle, ça me parait très réducteur.
On peut aussi se poser la question de l'origine de l'inspiration chez un compositeur ? L'inspiration n'est-elle pas un acte transcendant, et donc par quelque part spirituel ?

Puis, spirituel et religion ne vont pas toujours de paire aussi.
Par contre, je pense qu'il est évident que la croyance, quelle qu'elle soit, d'un compositeur va se manifester dans sa création artistique.

Ce n'est pas inintéressant d'essayer de savoir ce qu'on y trouve, dans la musique des gens qu'on aime.

Je pense qu'on écoute la musique à travers le prisme de nos propres croyances et de nos propres conditionnements.

Sinon, pour la petite histoire, j'ai travaillé avec une prof russe qui voyait dans le Clavier bien tempéré, une transcription musicale de la Bible.

[scorpion]

ben ca dépend, forcément que les oeuvres de Bach jouées habituellement au piano ne sont pas religieuses.
Mais si Bach a écrit une belle quantité de musique profane, il a également écrit énormément de musique religieuse. Que ce soient les passions, les cantates, les oratorios, les très nombreux Chorals à l'orgue (qui reprennent les mélodies luthériennes, ...

Bach est loin d'être carré ou fade, du point de vue harmonique il était très audacieux pour l'époque (il a d'ailleurs été remercié d'un de ses postes d'organiste parce que les harmonies qu'il utilisait choquaient les oreilles locales...).
Sa musique est scientifique, du fait qu'elle respecte un certain nombre de règles, de proportions, applicable à tous les arts, nombre d'or par exemple. Mais elle est loin d'être rigide ou carrée, au contraire c'est vivant, dynamique et bien moins ennuyeux et au combien plus riche que mozart par exemple.
Evidemment, si on se limite au petit livre d'Anna magdelena ou aux inventions à deux voix...
Mais ca n'est qu'une infime partie de sa production, et ces oeuvres étaient destinées essentiellement à la formation des claveciniste. Mais il y a tout le reste!

[louna]

Sa musique est de conception "carrée" parce que le compsiteur s'impose des règles, c'est la syntaxe, mais elle n'est pas carrée dans le sens "rigide".
Maintenant, les cantates, chorals, passions, ou messe, sont des oeuvres religieuses, qui ont été composées pour l'office, mais je trouve qu'elles dépassent largement ce stade de religieux pour atteindre celui du spirituel, un peu comme le requiem de Mozart.
Les musiques purement religieuses, il y en a eu des milliers de composées à son époque, mais je pense que si on retient celles-ci, c'est bien parce qu'elles vont au delà de leurs fonctions, c'est ça, c'est Bach.

[Gastiflex]

Merci Louna, c'est exactement ce que je voulais dire par "carré". Et ce n'est pas parce qu'un morceau est composé pour l'Eglise, que celui ci a automatiquement une dimension spirituelle ou religieuse.

[trio33]

Il est dificile de douter de la foi (luthérienne) de Bach
D'accord, certaines cantates peuvent être considérées comme "alimentaires" et il était avant tout payé pour ça.
Bach n'en était pas moins un bon vivant et savait "faire la fête"cf quelques cantates profanes voire paillardes
La Messe en si, les Passions selon St Jean (ma préférée)/ St Matthieu sont des démonstration d'une sincère croyance...
Par contre la plupart des oeuvres pour clavier me paraissent uniquement profanes. Qu'on dise que le CBT est la "bible du pianiste" n'est pas faux mais je n'y vois que le génie musical de Bach avec, en cherchant un peu, de multiples jeux de nombres et un certain ésotérisme, mais vraiment pas une transcription de la Bible.(Je veux bien qu'on m'explique où)

[roland]

[quote="Gastiflex"]

je ne vois pas trop pourquoi on a tendance à rapprocher la musique de Bach de la religion./quote]

2 citation de Bach (himself) :

"La musique : une harmonie agréable célébrant Dieu et les plaisirs permis de l'âme. "
Extrait de Music Quotations

"Le but de la musique devrait n'être que la gloire de Dieu et le délassement des âmes. Si l'on ne tient pas compte de cela, il ne s'agit plus de musique mais de nasillements et beuglements diaboliques."

[Gastiflex]

Certes, mais ce n'est pas parce que Bach se dit croyant que sa musique est sprirituelle ou religieuse.
Et puis comme dit trio, c'est vraiment pas dans sa musique pour clavier que cela se ressent le plus.

[Yog]

Qu'on dise que le CBT est la "bible du pianiste" n'est pas faux mais je n'y vois que le génie musical de Bach avec, en cherchant un peu, de multiples jeux de nombres et un certain ésotérisme, mais vraiment pas une transcription de la Bible.(Je veux bien qu'on m'explique où)

Je n'en sais rien du tout. Je n'ai pas eu d'explication de cette prof. en question, mais je me dis qu'avec un peu d'imagination, on peut tout voir.

Certes, mais ce n'est pas parce que Bach se dit croyant que sa musique est sprirituelle ou religieuse.

Il y a une chose qui m'échappe. A quoi peut-on voir si une musique est spirituelle ou pas ? (je ne dis pas religieuse, car à mon sens, c'est encore un autre domaine)

[Stereden]

Bach parle à Dieu, Mozart parle de la société, Beethoven parle à l'humanité et Schubert nous parle.