Technique pianistique et exercices

[katy]

Voilà, après plusieurs cours avec mon professeur je voulais vous parler un peu des exercices de technique pianistique qu'il me donne.
En fait pour résumer ma situation, j'ai toujours appris en privé avec toutes sortes de profs, et j'ai décidé là de choisir quelque'un de vraiment très haut niveau pour progresser. Eh bien j'en bave...
Les cours portent beaucoup, presque essentiellement sur les gestes, la posture... J'ai des petits exercices à faire : à partir d'un exercice tout simple du Hanon, articuler en levant bien les doigts chaque note, une note sur 2, sur 3, sur 4, 5, 6... pour bien différencier le toucher legato et la note attaquée (enfin si j'ai bien compris) et pour bien former la voûte de la main.
Un autre exercice : arrondir le pouce et le lover dans le 2ème doigt, puis articuler les notes à côté, et faire pareil avec le pouce dans le 3ème doigt, le 4ème doigt...
Une chose qui me fait aussi clairement défaut est d'attaquer la note en début de phrase et de poser délicatement la dernière... de sorte à faire entendre une voix qui parle.

Je me demandais si vous connaissiez ces exercices, cette manière de faire... Peut-être que ma question paraîtra stupide aux élèves de conservatoire !
Ce qui m'étonne, c'est que plus jeune j'ai eu longtemps pour professeur un pianiste et professeur de bonne réputation, jouant en concert des choses très difficiles et il n'a jamais été question des gestes '(à moins qu'ils soient vraiment absurdes), enfin rien à voir avec cet enseignement : fallait "que ça sorte", et fallait se débrouiller pour que ça sorte. Peut-être m'at-il fait l'une ou l'autre remarque mais c'était limité. Or je me rends compte que ce travail sur les gestes, la position de la main débloque beaucoup de choses. Comment ce pianiste pouvait-il travailler du Liszt, les 4 ballades de Chopin sans avoir conscience de tout cela (puisqu'il ne le transmettait pas...)

J'ai essayé d'en parler un peu avec mon professeur mais je n'ai rien pu en tirer. Il est issu du CNSM de Paris, enseigne depuis plus de 30 ans en conservatoire. Il m'a juste dit qu'il donnait aux élèves des méthodes pour jouer correctement à défaut d'être génialement doués (le prof était hier un peu de mauvais poil...)

C'est bien, je sens bien comment cela débloque des choses, en même temps c'est très fastidieux ! Là je dois faire le mouvement lent de la 7ème sonate de Beethoven pour bien mettre en place les bons gestes adaptés aux différents types de phrasé... Il ne laisse rien passer, il nous arrive de passer plusieurs minutes sur la position du 5ème doigt....Chaque phrase doit trouver son geste !

[intrus34]

Ma prof a l'air un peu comme ça, j'espere juste qu'elle ira pas jusqu'à l'e....e de mouche
Je sais pas pour le hanon mais pour le deliateur ya des variantes de chaque exercice, la routine jouée est pour moi l'ennemi de la progression, je prefere pour l'instant apprendre disons à 80% plusieurs morceau que 1 à 97% ( mon max lol)
Le phrasé c'est essentiel puisque c'est une façon de s'exprimer, en général il faut une palette pour pouvoir s'exprimer sans que ce soit trop plat et monotone.
Après perso les détails des concertistes je m'en bat un peu les ... , moi je veux jouer correctement sans plus, m'améliorer (beaucoup) donc.

[Line-Marie]

mais oui prendre conscience des gestes qu'on fait piano est très important. Ces gestes déterminent la sonorité, donc il faut bien analyser ce que tu fais et quel son en découle !
fais confiance à ton prof ! Il entend un son et regarde le geste que tu fais pour produire ce son et donc il corrige et t'apprend comment faire.Courage, c'est un travail qui peut sembler fastidieux mais qui va porter ses fruits.Et c'est bien d'avoir un morceau pour pouvoir appliquer ses consignes.

[katy]

Je lui fais confiance, mais cette semaine il a littéralement pulvérisé le travail que j'ai fait sur une pièce de Brahms : pas les bons gestes, problèmes de phrasé... et problèmes difficiles à corriger la pièce étant assez difficile et les habitudes bien ancrées (je l'ai apprise toute seule). Or moi j'en étais assez contente.
J'ai bien vite entendu la différence : l'absence de polyphonie dans mes accords, certains éléments non phrasés d'où un effet super mastoc et bruyant... Absence de ligne quoi ! Je constate que rien qu'en consultant youtube que pas mal de gens, même de concertistes jouent ça très vite en noyant tout dans la pédale, donc guère mieux que moi j'oserais dire mais ce n'est pas une référence... Ce qu'il faisait lui était inconstestablement mille fois mieux que ça : moi je faisais beaucoup de bruit, chez lui on entendait un chant...
Bref, la pilule était amère pour moi...
Par contre ce mouvement de sonate de Beethoven est loin d'être simple...C'est intéressant aussi !

[_Julien_]

C'est amusant car comme on le disait sur l'autre fil "A la recherche d'un prof" j'ai l'impression qu'on passe par les mêmes étapes tous les deux en ce moment (même si tu travailles depuis plus longtemps avec ton prof).

Les exercices que tu décris sont aussi ceux que mon prof me fait travailler. L'idée, telle que je la comprend, c'est de revenir à la base, à la structure dos/épaule/coude/poignet/main/doigts, et améliorer le geste, pour après construire. Comme on le disait dans un autre fil, il s'agit par la suite de _pouvoir_ jouer ce qu'on veut, et pas jouer ce qu'on peut. Pour ça, bah il faut s'appuyer sur la manière fondamentale dont on "touche" le clavier.

Pour ma part, on a passé 20 minutes sur les 2 premières lignes de 1er sonate de Beethoven, et sur la manière dont il faut poser les notes piquées (do - fa - la - do - fa - laaaa - sol fa mi fa). Pour cela on a cherché à poser le geste non piqué, à ressentir l'attaque, et à se rendre compte que finalement le piqué consiste "juste" à relever le doigt plus vite.

Idem pour les exercices où l'on cherche à relever les doigts rapidement. Je lui demandais d'ailleurs si chercher à le faire "rapidement" ne risquait pas d'amener de la crispation, et il m'a répondu "non, je ne pense pas, c'est le contraire même". Il y a des fois où il faut probablement mieux chercher à expérimenter, pas forcément à comprendre, ce qui n'est pas toujours facile pour un adulte rationalisant.

Donc globalement je pense que ce que te propose ton prof est ce dont tu as besoin pour progresser, même si ce n'est pas forcément très facile à gérer vue la quantité de choses qu'il doit voir. Laisse toi quelques semaines ou un mois pour voir si tu progresses à partir de ce qu'il te dit.

D'ailleurs, mon questionnement actuel, qui peut rejoindre la manière dont tu abordes les exercices qu'il te donne, est le suivant : comment travailler un ressenti entre les cours, alors qu'il n'est pas là pour corriger ? Comment être sûr que ce qu'on fait tout seul, durant la semaine, dans son coin ne va pas dans la mauvaise direction ? Pour le moment je n'ai pas de réponse.

[JPS1827]

Ce qu'il faisait lui était inconstestablement mille fois mieux que ça : moi je faisais beaucoup de bruit, chez lui on entendait un chant...

C'est bien cela le problème, tout ce travail sur les gestes est très utile seulement à condition d'écouter et d'entendre la différence dans le son produit (beaucoup n'entendent même pas la différence entre ce qu'ils font avant et après correction par le professeur, et ça c'est la première chose à leur faire acquérir).

[Line-Marie]

lD'ailleurs, mon questionnement actuel, qui peut rejoindre la manière dont tu abordes les exercices qu'il te donne, est le suivant : comment travailler un ressenti entre les cours, alors qu'il n'est pas là pour corriger ? Comment être sûr que ce qu'on fait tout seul, durant la semaine, dans son coin ne va pas dans la mauvaise direction ? Pour le moment je n'ai pas de réponse.

en s'enregistrant , peut-être ?

[Oupsi]

D'ailleurs, mon questionnement actuel, qui peut rejoindre la manière dont tu abordes les exercices qu'il te donne, est le suivant : comment travailler un ressenti entre les cours, alors qu'il n'est pas là pour corriger ? Comment être sûr que ce qu'on fait tout seul, durant la semaine, dans son coin ne va pas dans la mauvaise direction ? Pour le moment je n'ai pas de réponse.

C'est une excellente question que je me pose aussi tout le temps. Il faut arriver à "isoler" les problèmes, et en trouvant la manière d'isoler le problème pour l'oreille, c'est déjà un grand bond en avant.

[_Julien_]

lD'ailleurs, mon questionnement actuel, qui peut rejoindre la manière dont tu abordes les exercices qu'il te donne, est le suivant : comment travailler un ressenti entre les cours, alors qu'il n'est pas là pour corriger ? Comment être sûr que ce qu'on fait tout seul, durant la semaine, dans son coin ne va pas dans la mauvaise direction ? Pour le moment je n'ai pas de réponse.

en s'enregistrant , peut-être ?

Le problème est plutôt ici un problème de ressenti : par exemple, je travaille la décontraction du bras en ce moment, en cherchant à faire reposer le poids du bras sur le doigt qui joue. Mais la conséquence est que je joue sensiblement plus fort (le poids du bras, donc). Et je m'interroge : dois-je continuer pour acquérir le relâchement, et on corrigera le niveau sonore plus tard, ou cela indique-t'il que je fais fausse route. Voilà le genre de dilemme qu'il est difficile de résoudre seul entre deux cours.

[Oupsi]

Sur cette question précise, j'ai posé la question à mon prof qui m'a répondu, "qui peut le plus peut le moins", c'est-à-dire qu'en effet tu contrôleras le volume sonore plus tard, d'abord il faut bien intégrer ce relâchement, cet aller au fond des touches avec le geste de tout le bras. C'est pour ça qu'il me conseille de beaucoup travailler mezzoforte, même les passages piano, quand je suis à la recherche de ce relâchement, le bon contact avec le clavier, et ensuite tu affines. Sinon, je reste "en flottement" ce qui, de toute manière, ne donne pas un beau son pianissimo.

[_Julien_]

Merci Oupsi et fin du quasi hors sujet (désolé Katy )

[bach_addict]

on peut jouer piano en étant détendu du bras et des épaules, mais comme ça rajoute du poids tu peux corriger ça en reculant légèrement ton buste pour mettre plus de poids dans les fesses et en mettant plus de tension dans tes doigts pour retenir ta frappe. Par exemple il ne faut pas laisser "tomber" brutalement ton pouce mais l'enfoncer doucement et de manière contrôlée, donc avec de la tension dans le doigt.
Ma prof me dit que le problème de beaucoup d'amateurs est qu'ils sont tendus du dos des épaules et des bras, et mous dans les doigts, alors qu'il faut être détendu de partout, sauf dans les doigts qui jouent qui eux doivent être "nerveux"...

je vois que tu as un Arius pour travailler, à mon avis tu vas être limité par l'instrument dans ta progression...sur les Arius le timbre ne change presque pas en fonction de la vitesse de frappe (c'est encore plus uniforme que sur un clavinova), donc ton oreille ne s'entraîne pas à entendre la différence entre piano et forte (sauf avec le volume, mais c'est beaucoup plus difficile).

[_Julien_]

je vois que tu as un Arius pour travailler, à mon avis tu vas être limité par l'instrument dans ta progression...sur les Arius le timbre ne change presque pas en fonction de la vitesse de frappe (c'est encore plus uniforme que sur un clavinova), donc ton oreille ne s'entraîne pas à entendre la différence entre piano et forte (sauf avec le volume, mais c'est beaucoup plus difficile).

Je suis bien d'accord. Pour moi le principal défaut de l'Arius, c'est son absence de dynamique. En revanche, et même si tout le monde n'est pas forcément d'accord, l'une de ses qualités est qu'il n'est pas trop mou, en tout cas moins que ceux de la même gamme auxquels je l'avais comparé (Roland et Korg). En attendant mieux, je vais voir si je ne peux pas trouver un vrai piano pour travailler durant la semaine...

[BM607]

J'ai un peu le souci avec mon numérique, quand comme en ce moment je suis en "vacances" et que je joue dessus il y a des différences importantes sur la dynamique et le détaché des voix, et sur la facilité de certains passages (j'ai par exemple en ce moment une difficulté à passer un accord un peu fort dans la vitesse suite à une montée de notes isolées, à cause d'un doigté un peu difficile, et ça passe beaucoup mieux sur le numérique plus léger que mon quart de queue).

Mais je trouve quand même intéressant de changer de temps en temps de l'un à l'autre, ça aide parfois à débloquer (un peu) certaines difficultés, ou à jouer un peu autrement (à s'adapter).

BM

[bach_addict]

En revanche, et même si tout le monde n'est pas forcément d'accord, l'une de ses qualités est qu'il n'est pas trop mou, en tout cas moins que ceux de la même gamme auxquels je l'avais comparé (Roland et Korg).

pour ma part je suis entièrement d'accord avec ça. Mais dans cette gamme de prix c'est un vrai dilemme entre avoir une bonne dynamique (Roland) ou avoir un bon touché (Arius). Vu ce que te demandes ton prof, il me semble que tu devrais mettre tes mains sur un meilleur clavier ou sur un acoustique...

Mais je trouve quand même intéressant de changer de temps en temps de l'un à l'autre, ça aide parfois à débloquer (un peu) certaines difficultés, ou à jouer un peu autrement (à s'adapter).

pour moi ça créé des difficultés supplémentaires de changer, mais la conclusion est la même : c'est utile de changer régulièrement, ça permet de valider la solidité de l'acquis. D'ailleurs ce matin le test à l'acoustique d'un morceau qui passait honorablement au numérique a servi de douche froide et d'avertissement : il y a encore du travail ...

[katy]

Pour te répondre Julien, j'ai déjà eu 3 cours, au 1er j'étais impressionnée et assez décontenancée, ensuite ce qui m'a bien aidée c'est qu'on a pris un morceau assez facile que je connaissais : la 1ère arabesque de Debussy, et on a tout repris. J'entendais quand même nettement la différence, par rapport à ce que disait JPS, mais en plus tout simplement beaucoup de (petits) problèmes techniques s'en sont trouvés résolus... Je sentais dans ma main que à la fois cela passait mieux et que cela sonnait mieux... J'ai donc réussi à améliorer grandement le morceau d'une semaine à l'autre.
Donc ce qui m'a aidée à comprendre les principes de base, c'est de voir la différence entre ce que je faisais et ce que lui faisait sur un morceau assez simple.

Pour ma part je suis convaincue que je ne progresserais que comme cela puisque je bloque sur un certain nombre de choses et que je constate que s'acharner dessus ne sert à rien... c'est donc que j'ai des lacunes, ce qui n'est pas étonnant vu l'enseignement hétéroclite que j'ai reçu. Je considère qu'il faut y remédier sinon ça ne sert à rien de continuer.

J'ai donc déjà un peu progressé puisqu'il a constaté (et moi aussi) une nette "amélioration" de l'arabesque... là où ça a été dur à encaisser c'est que je me suis rendue compte entre temps que mon niveau réel est proche en fait de l'arabesque de Debussy...qui n'est quand même pas un sommet de la littérature pianistique (et même sur ça on pourrait encore perfectionner, mon legato n'étant pas tip top), et que je ne SAIS pas jouer les pièces que j'estimais de mon niveau... Constatation très amère pour moi !

L'inconnu c'est à quelle vitesse je vais pouvoir améliorer ça... et jusqu'où je pourrais aller...

[_Julien_]

Ca rejoint le débat qu'on avait sur le fil "Prof de piano" : qu'est ce que "avoir le niveau pour jouer un morceau". Tout dépend effectivement du niveau d'exigence.

Mais ce qui est pour moi certain, c'est que s'appuyer sur des bases très solides est le meilleur moyen d'aller au bout de son potentiel. Jouer très bien un pièce de difficulté moyenne, c'est se donner la capacité d'aborder les plus difficiles qui suivent, et c'est très difficile de la faire sans un bon prof.

Après il y a la problématique de la motivation. Si tu as la sensation de t'arrêter sur un point précis pendant trop longtemps (genre 2 mois ou 1 trimestre sur une page...) ce peut être dangereux pour l'envie. Et les profs les plus exigeants ne sont pas toujours les plus sensibles à cela (passer sur une difficulté bloquante et travaillée pendant x semaines pour y revenir après). Il faut toujours se rappeler pourquoi on est là : parce qu'on l'a choisi en pensant que c'était le mieux pour progresser !

Enfin bon, toi et moi n'en sommes pas là, nos cours dans ce nouveau contexte se comptent sur les doigts d'une main. Donc autant apprendre autant qu'il est possible pour le moment !

[katy]

On peut toujours faire mieux, mais il y a quand même des critères relativement objectifs à partir desquels l'exécution est au moins correcte.. Je m'étonne moi qui ai beaucoup de culture musicale que je ne me sois pas rendue compte de la laideur (enfin j'exagère un peu, c'est pas à ce point non plus) de ce que je faisais dans le Brahms... je pense que cela repose aussi sur une analyse insuffisante du morceau, qui fait que dans cette rhapsodie pour moi il y avait des accords, des octaves, là où il a en fait une polyphonie, un phrasé... Et travailler le phrasé sur des accords c'est pas évident... Ne jouer bêtement que des accords c'est quand même pas rendre justice à Brahms...
Dans la version de mon professeur, c'était comme s'il y avait une mise en relief, tout cela avait un sens, une direction...
Bref pour moi il est plus que jamais évident que si tu ne peux déjà pas démêler correctement une pièce ainsi de niveau moyen, pas la peine de penser à plus...

[Oupsi]

Katy, ce que tu dis me fait penser à plein d'autres fils récents et passés.
En fait, ton ressenti que tu ne "sais pas" jouer les morceaux que tu pensais savoir jouer, est déroutant et bien sûr un peu douloureux, mais en fait, c'est comme si tu venais d'acquérir un appareil d'enregistrement intérieur ultra sensible, tu entends maintenant des choses que tu n'entendais pas avant donc ton monde est plus riche. Tu n'as pas perdu, tu as gagné. Ton professeur va te guider et tu verras que les choses iront par paliers, ce qui se résoud dans un morceau te servira pour d'autres etc., de sorte que cette sensation un peu globale te mènera aussi à une amélioration globale mais en procédant difficulté par difficulté.

Très souvent on entend ce qu'on a envie d'entendre, donc le plus important pour progresser c'est d'acquérir cette écoute auto-critique. Evidemment ça ne fait pas plaisir. Moi il y a des jours où.... etc. bref après mes mini-crises, je me remets au travail, je résous un petit chouilla de problème et je suis contente et je me redis que jouer du piano est une chose merveilleuse qui nous grandit à chaque instant.

[_Julien_]

Bref pour moi il est plus que jamais évident que si tu ne peux déjà pas démêler correctement une pièce ainsi de niveau moyen, pas la peine de penser à plus...

A nouveau, c'est parce que tu as décidé d'élever ton niveau d'exigence avec toi-même, donc forcément tu ne peux pas / plus te contenter d'enchaîner les notes.

Pour l'analyse musicale, combien d'entre nous font l'effort de la faire au début de l'étude du pièce ? On devrait ; d'ailleurs je m'y met sur mon Beethoven ce soir (ce qui me donne l'idée d'un fil : "partageons nos analyses musicales", qui pourrait être instructif pour tout le monde).

On est là face à la problématique universelle de l'apprentissage : c'est en acquérant le "langage" (que ce soit du vocabulaire ou des concepts, des idées ou des manières de faire) qu'on se donne la possibilité de "parler" (pour nous, d'interpréter, et pas simplement de jouer).

C'est très différent d'entendre une oeuvre très belle d'un grand interprète, et la comprendre : pouvoir décrire les éléments du "langage musical", c'est prendre conscience de leur existence (par contre, il n'est pas besoin de "comprendre" l'oeuvre pour éprouver du plaisir à l'écouter). Et parler le "langage" de la musique, ce n'est pas équivalent à parler le "dialecte piano", qui en fait partie mais qui est aussi spécifique. C'est d'ailleurs en ça, aussi, que le solfège / l'harmonie est utile : si l'oeuvre impose de mettre en valeur par exemple une modulation, il n'est pas possible de le faire si on ne sait pas ce que c'est.

D'ailleurs, il faut du temps pour acquérir cette connaissance, et elle n'est pas purement intellectuelle. Si ton professeur te dit de jouer avec plus "souplesse" telle mesure, il faut avoir expérimenté ce que veut dire jouer avec souplesse pour le faire. D'ailleurs, mon prof me disait que justement c'est la capacité à reproduire rapidement un effet du son qui caractérisait les élèves "doués", donc capable de progresser rapidement. Et peut-être que les adultes vont mettre plus de temps, car ils risquent de chercher à rationaliser et pas assez se fié aux sensations. En tout cas, c'est quelque chose qui pourrait bien m'arriver.

Bref, cet apprentissage impose une remise à plat de ce qu'on croyait savoir. Ce n'est pas facile. Mais c'est pour passer au niveau supérieur !