L'enseignement au conservatoire

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Gracou
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L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » ven. 31 août, 2012 8:56

Le voilà, vous l'attendiez ce sujet polémique et il est là! Ca va être sanglant! :twisted:

Beaucoup d'entre nous y sont passés, y passent encore ou vont y passer, autant d'expériences et de rencontres différentes.

La vérité d'un conservatoire n'est pas celle d'un autre. Celle d'un jour ne vaut pas non plus pour toujours, les profs changent, les directions aussi. Des ambiances agréables peuvent vite mal tourner et vice versa.

J'en ai personnellement fréquenté deux et ce fut dans ces lieux que j'ai rencontré les deux professeurs qui m'auront le plus marqué. L'avantage d'un conservatoire c'est qu'il s'agit d'un système qui a fait ses preuves. Les profs sont qualifiés (DE mini ou CA, selon l'importance de l'établissement) et la formation dispensée est assez complète (solfège, puis possibilité de lecture à vue, écriture, musique de chambre, jazz parfois, second instrument, etc) les diplômes obtenus sont reconnus. Le prix est souvent très abordable (voire quasiment gratuit pour certains), même si malgré cela, le profil type de l'élève n'est pas vraiment, comment dire... Prolétarien (les idées reçues et les craintes ont la vie dure).

En résumé: quel monde merveilleux avons-nous là!

Mais...
Il y a aussi du contre. Le système d'organisation des années en cycles avec examens chaque année en fait un lieu de compétition acharnée. L'atmosphère n'est pas toujours très saine et beaucoup finissent par arrêter à cause de cela. Les adultes ne peuvent très souvent que difficilement s'y frayer un chemin et l'enseignement y est en général très classique.

Le conservatoire porte bien son nom et à moins de tomber sur des gens audacieux ayant assez de latitude pour faire comme bon leur semble, mieux vaut avoir envie de jouer la musique des morts (si vous n'aviez pas d'idées préconçues là-dessus avant d'y entrer du fait de votre jeune âge ou de votre innocence en la matière, vous en aurez en ressortant :mrgreen: ). La plupart des gens n'en souffrent heureusement pas: les profs sont en grande majorité adepte de classique (au sens large du baroque à Debussy, pour faire vite), les élèves qui restent aussi et sachant que c'est parmi eux que les prochains profs apparaîtront, la boucle est bouclée (je vous avais dit qu'il y aurait du sang :twisted: ).

Bref, le conservatoire est aussi un grand lieu de formatage dont le but n'est pas l'ouverture sur le monde, mais bien l'étude la musique classique européenne. Attention, je ne dis pas que c'est mal en soi (vous aurez compris que ce n'est que moyennement mon truc #-o ), mais je m'étonne toujours d'entendre l'immense majorité des élèves musiciens que je croise être tourné vers le passé. Heureusement que ce patrimoine est transmis, bien entendu, c'est seulement le fait que ce soit la norme qui m'a toujours surpris.

Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il y ait eu d'autre époque à ce point conservatrice en la matière, les jeunes ayant plus souvent envie de faire leur sauce, ce qui fait d'ailleurs l'évolution: c'eut été dommage que les grands génies qui ont fait l'Histoire de la musique ne se soient contentés de jouer aux archéologues, se limitant à des styles qui les auraient précédés d'un siècle ou deux. Cela dit, c'est peut-être révélateur de ce que notre âge d'or en Europe, après avoir "dominé" le monde, soit derrière nous et que nous sommes plutôt sur une piste descendante qu'ascendante, contrairement à tout un tas d'autres régions du monde. On se raccroche à ce qu'on peut et l'image figée d'un passé glorieux et triomphant est sans doute plus rassurante que le mouvement nébuleux du présent.

Un des aspects critiqués, même par de plus en plus de professeurs, c'est le côté "musique écrite" d'abord. J'apprends à lire, ensuite je joue. Là aussi, richesse et inconvénient du système. A la base, la musique ne se passe pas comme ça, mais c'est devenu la norme, dès le plus jeune âge. Fait-on lire la notice d'un jouet à l'enfant avant qu'il ne s'amuse avec? Attendons-nous que nos chères têtes blondes sachent lire avant de leur apprendre quoi que ce soit? C'est pourtant un peu ce qu'on fait en musique de nos jours dans ce coin du monde.

J'ai un peu débordé du sujet, mais pas tant que ça. Il y a un projet dans ces établissement, une vision. Pour en revenir à des questions peut-être plus terre à terre, on pourrait dire aussi que l'organisation du conservatoire est aussi faite pour dégager une élite, dépister les quelques potentiels capables d'aller plus loin (CNSM, concours, etc). Il reste dans certains endroits des fragments de vieille école "à la dure": ça passe ou tu te casses.

Quel tableau bien noir finalement ai-je dressé là!
Je crois que tout dépend des rencontres que l'on y fait, les professeurs et les autres. Celui avec lequel j'ai passé le plus de temps était assez libre dans ce qu'il voulait et pouvait entreprendre et dans une salle un peu à l'écart. D'une manière générale, il était un peu à l'écart, d'ailleurs. Aucun prof ne correspond à tout le monde, certains ayant une grande réputation se révèlent parfois très décevant sur leur vision ou leur personnalité. C'est vraiment du cas par cas.

Alors, on recommande le conservatoire ou pas?
Bonne question. A priori, je dirais oui, car je pense que ça reste encore supérieur aux autres structures en terme de qualité, mais d'une manière générale, j'aurais plutôt le réflexe d'envoyer vers une personne que vers un lieu.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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QuartDîner
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par QuartDîner » ven. 31 août, 2012 9:57

Note pour touristes
Pour répondre à ce sujet, inspirez-vous de cette page : http://www.lettres.org/troll.htm :mrgreen:
Je suis étudiant. Vous m'aideriez en corrigeant sans négligence les inexactitudes de ce message.

Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » ven. 31 août, 2012 10:00

=P~
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nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 10:09

Troll oui et non, c'est un sujet réellemnet intéressant qu'on a abordé plusieurs fois sans jamais mettre les pieds dans le plat, c'est l'occasion :)
Gracou a écrit :Le système d'organisation des années en cycles avec examens chaque année en fait un lieu de compétition acharnée. L'atmosphère n'est pas toujours très saine et beaucoup finissent par arrêter à cause de cela.
Alors là, il dit qu'il voit pas le rapport :shock: Ce sont des examens, pas des concours, il n'y a pas de nombre de places limitées et je ne vois aucune raison de souhaiter l'échec de ses camarades. Au contraire quand j'y étais les exam c'était les périodes d'entraide et de soutien mutuel.
Gracou a écrit : Le conservatoire porte bien son nom et à moins de tomber sur des gens audacieux ayant assez de latitude pour faire comme bon leur semble, mieux vaut avoir envie de jouer la musique des morts
Normal, c'est la musique la plus riche didactiquement et techniquement (qui peut le plus peut le moins, si tu sais jouer du Chopin tu pourras jouer du Claydermann mais pas l'inverse :mrgreen: ). Quant au jazz c'est un apprentissage à part, et qui nécessite un département dédié, ce qui est le cas dans certains conservatoires. Ceci dit c'est un apprentissage beaucoup plus difficile à jalonner il me semble, beaucoup moins scolaire, donc beaucoup plus difficile à inclure dans un programme d'évolution.
Mais bon dans les conservatoires que je fréquentais, on jouait aussi de la variété, souvent à la demande des élèves.
Gracou a écrit : Bref, le conservatoire est aussi un grand lieu de formatage dont le but n'est pas l'ouverture sur le monde, mais bien l'étude la musique classique européenne. Attention, je ne dis pas que c'est mal en soi (vous aurez compris que ce n'est que moyennement mon truc #-o ), mais je m'étonne toujours d'entendre l'immense majorité des élèves musiciens que je croise être tourné vers le passé.
Le but c'est d'apprendre à jouer d'un instrument d'abord ! Et pour ça encore une fois c'est la musique classique qui est la plus didactique, et qui permet de pousser le plus loin et avec les exemples les plus riches. Après une fois que l'élève maîtrise, s'il s'intéresse à la musique du monde (mais honnêtement je n'ai pas connu d'élève dans ce cas là), libre à lui d'en proposer. Souvent les professeurs ne sont pas aussi fermés que tu le dis, et un élève qui demande à travailler un morceau en particulier, jazz ou variété, sera souvent bien accueilli (en tout cas pour les conservatoires que je connais).
Gracou a écrit : Un des aspects critiqués, même par de plus en plus de professeurs, c'est le côté "musique écrite" d'abord. J'apprends à lire, ensuite je joue. Là aussi, richesse et inconvénient du système. A la base, la musique ne se passe pas comme ça
Uuh ? :shock: Comment ça "à la base ça ne se passe pas comme ça" ? :shock: Ca fait quand même une paire de siècles que ça se passe comme ça.
Gracou a écrit :Fait-on lire la notice d'un jouet à l'enfant avant qu'il ne s'amuse avec?
Non mais il n'y a pas de règle pour s'amuser avec un jouet, et ça ne demande aucune maîtrise ni connaissance particulière.
Inversement si on est dans les comparaisons, je te dirais : apprendrait-on à faire du théâtre avant de savoir lire ?

Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » ven. 31 août, 2012 10:31

Les ambiances pourries de compétition, je n'en ai pas connu moi-même, mais on me l'a souvent rapporté (concernant la fin des cursus). Je sais que dans le conservatoire dans lequel j'étais, c'était marginal, mais que le CRR non loin de là était réputé pour cela. La nature humaine, sans doute, plus que la nature du lieu est à mettre en cause.

Je ne suis pas tellement friand de "faisons à l'ancienne, une fois que l'élève maîtrisera, il pourra faire autre chose" (ce n'est pas ce que tu as dit mot pour mot, je prends des raccourcis). Je pense que si on passe des années (souvent jeunes années) à baigner plus ou moins dans un style, un genre, il y a de fortes chances pour qu'on reste dans ce style.

Pour l'aspect lecture avant de jouer, ce n'est pas comme ça quasiment partout dans le monde (hors "musique classique occidentale") ce qui fait que c'est ça la norme. Il n'y a à peu près que chez nous qu'on fait comme ça et depuis quelques siècles seulement, comme tu l'as précisé. Le fait que tu trouves ça normal de lire avant de jouer me trouble personnellement au plus haut point. Normalement on chante, on imite, on apprend à lire et à écrire plus tard. L'écriture ne s'est vraiment développée en musique qu'à partir du moment où on a eu besoin d'un aide mémoire, même si ça a évolué depuis. Plusieurs profs arrivent à ce même constat. Ca éviterait d'ailleurs par exemple que quelqu'un ayant un prix de conservatoire ne soit pas capable de jouer avec d'autres gens sans partition (certains y arrivent, ils sont plutôt l'exception).

(Il y a une devinette comme ça d'ailleurs: comment faire taire un pianiste? On lui retire sa partition!
Il faut avoir la réponse sous le coude: comment faire taire un guitariste/chanteur etc? Il faut lui en mettre une sous les yeux!)

Pour le théâtre, je manque de connaissance, mais je pense en effet qu'on peut bien sûr apprendre avant de savoir lire (sauf sans doute dans les conservatoires de musique et d'art dramatique #-o ), la preuve en ait qu'on peut commencer jeune enfant, de même que le théâtre inclut je pense des modes d'expressions muets par exemple, par les expressions du corps, du visage, comme au cinéma muet, en somme.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

Praeludium
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » ven. 31 août, 2012 10:35

nox a écrit :
Gracou a écrit : Le conservatoire porte bien son nom et à moins de tomber sur des gens audacieux ayant assez de latitude pour faire comme bon leur semble, mieux vaut avoir envie de jouer la musique des morts
Normal, c'est la musique la plus riche didactiquement et techniquement (qui peut le plus peut le moins, si tu sais jouer du Chopin tu pourras jouer du Claydermann mais pas l'inverse :mrgreen: ). Quant au jazz c'est un apprentissage à part, et qui nécessite un département dédié, ce qui est le cas dans certains conservatoires. Ceci dit c'est un apprentissage beaucoup plus difficile à jalonner il me semble, beaucoup moins scolaire, donc beaucoup plus difficile à inclure dans un programme d'évolution.
Mais bon dans les conservatoires que je fréquentais, on jouait aussi de la variété, souvent à la demande des élèves.
Et la musique qui a été écrite de Debussy à nos jours dans tout ça ?
On en voit pas tant que ça je trouve.


Sinon, pour l'histoire de la mentalité de competition, j'avoue que je ne vois pas trop non plus. Je suis en CRR (relativement petit, c'est de celui Besançon :mrgreen: (1200 élèves je crois, mais on est relativement peu en sup. En guitare, pour un prof on était 5 cette année, et deux en 4ème cycle)), et en CSP (cycle supérieur professionnalisant, qui malgré son nom n'a rien de vraiment supérieur ni de professionnalisant), et je n'ai jamais vu de competition acharnée et malsaine. Comme le dit nox, les places ne sont pas limitées.
Je trouve même qu'on est trop bien noté ! Je ne me serais pas donné la note que j'ai eu à mon examen de guitare, et ne parlons pas de la musique de chambre... Mais ça, c'est peut être mon conservatoire et le directeur qui sont comme ça, je ne sais pas. En tout cas je n'ai pas l'impression que ce soit comme tu dis, Gracou, ni comme la plupart des gens pensent. Franchement, en comparaison du nom que ça a, qui fait vachement prétentieux et qui donne l'impression qu'on nous prépare aux grands concours internationaux ou je ne sais pas quoi d'autre, je trouve même que c'est un peu light, que c'est la formation minimum pour commencer à un être un musicien assez complet (je me serais attendu à au moins deux examens pendant l'année et de multiples auditions, etc.). Il faut dire que les gens qui sont en CSP sont souvent au lycée en même temps.

Après, ça dépend vraiment du conservatoire manifestement. J'avais regardé par curiosité les pièces d'entrée de CSP au CRR de Paris, en guitare. Ce n'était que des pièces vraiment difficiles. Avec par exemple la Forlorn Hope Fancy de Dowland, qui est une grande et dure fantaisie chromatique pour luth renaissance. C'est plutôt le genre de pièce que l'on attend à un concert d'un musicien connu, c'est normalement largement niveau DEM. Dans ce cadre là, et sachant que le CRR de Paris fait partie des conservatoires porte d'entrée pour le CNSM, ça ne m'étonnerait pas que l'on trouve des merdeux qui rêvent de marcher sur leurs camarades pour être au dessu d'eux. Mais ce n'est pas sûr, ni obligé.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 10:47

Gracou a écrit :Les ambiances pourries de compétition, je n'en ai pas connu moi-même, mais on me l'a souvent rapporté (concernant la fin des cursus). Je sais que dans le conservatoire dans lequel j'étais, c'était marginal, mais que le CRR non loin de là était réputé pour cela. La nature humaine, sans doute, plus que la nature du lieu est à mettre en cause.
Ne serait-ce pas des anecdotes justement rapportées par des personnes remontées contre le conservatoire, et qui partant de là ne sont pas objectifs ? :mrgreen:
En tout cas oui à partir du CRR pour certains concours comme la médaille où on mesure un peu les élèves les uns par rapport aux autres, ça commence à être un peu la compet', mais à part dans les gros conservatoires avec des gens qui ambitionnent vraiment de devenir concertistes, ça reste bon enfant.

Et puis c'est pareil dans n'importe quel type d'enseignement je trouve. A partir d'un certain niveau, c'est la compétition !
Gracou a écrit : Je ne suis pas tellement friand de "faisons à l'ancienne, une fois que l'élève maîtrisera, il pourra faire autre chose" (ce n'est pas ce que tu as dit mot pour mot, je prends des raccourcis). Je pense que si on passe des années (souvent jeunes années) à baigner plus ou moins dans un style, un genre, il y a de fortes chances pour qu'on reste dans ce style.
Alors quel style souhaiterais-tu voir aborder au conservatoire ?
Gracou a écrit : Pour l'aspect lecture avant de jouer, ce n'est pas comme ça quasiment partout dans le monde
Non mais sérieux, faut arrêter avec ça...Il n'y a pas déjà assez à faire avec la musique occidentale (jazz, variété, classique, musique de film) ? C'est comme si je disais "c'est dommage que dans l'enseignement des maths on se cantonne au système numérique occidental, alors qu'en Inde et en Chine leur conception ancestrale des mathématiques est fascinante"...
Gracou a écrit :L'écriture ne s'est vraiment développée en musique qu'à partir du moment où on a eu besoin d'un aide mémoire, même si ça a évolué depuis. Plusieurs profs arrivent à ce même constat. Ca éviterait d'ailleurs par exemple que quelqu'un ayant un prix de conservatoire ne soit pas capable de jouer avec d'autres gens sans partition (certains y arrivent, ils sont plutôt l'exception).

(Il y a une devinette comme ça d'ailleurs: comment faire taire un pianiste? On lui retire sa partition!
Il faut avoir la réponse sous le coude: comment faire taire un guitariste/chanteur etc? Il faut lui en mettre une sous les yeux!)

Pour le théâtre, je manque de connaissance, mais je pense en effet qu'on peut bien sûr apprendre avant de savoir lire (sauf sans doute dans les conservatoires de musique et d'art dramatique #-o ), la preuve en ait qu'on peut commencer jeune enfant, de même que le théâtre inclut je pense des modes d'expressions muets par exemple, par les expressions du corps, du visage, comme au cinéma muet, en somme.
L'écriture n'est pas qu'un aide-mémoire, c'est beaucoup plus que ça. Crois tu que sans l'écriture la musique aurait pu évoluer jusqu'aux symphonies de Beethoven ? L'écriture permet de pousser beaucoup plus loin l'expression, ça permet l'analyse, la contribution de toute une société à la progression d'un art. Ca permet aussi la transmission aux générations futures de tout un savoir faire.
Se priver de musique écrite, c'est recommencer à zéro et faire l'impasse sur des siècles de recherche et d'évolution.
De même que celui qui ferait du théâtre sans savoir lire se priverait de connaître Molière, Racine et tant d'autres.
Et de plus, le fait de lire et d'écrire ça aide à comprendre les mécanismes, le fonctionnement, et ça c'est primordial. Tu ne peux pas parler de ressenti et d'émotions directement à un gosse de 8-10 ans.

Enfin, quand bien même. La raison c'est surtout que la musique classique est encore une fois la plus didactique tant pour la maîtrise de l'instrument que pour la compréhension de la musique en général. Et c'est une musique de tradition écrite. Donc...

Prenons le problème à l'envers. Si vous n'aimez pas le système actuel, proposez le votre. Dans votre école de musique idéale, ça se passerait comment ?
Modifié en dernier par nox le ven. 31 août, 2012 11:22, modifié 5 fois.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 10:58

(Nem) a écrit : Et la musique qui a été écrite de Debussy à nos jours dans tout ça ?
On en voit pas tant que ça je trouve.
Ah si, quand même. Perso j'en ai vu quand même pas mal, mais c'est juste que c'est difficile d'intéresser les jeunes élèves à cette musique.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par natty_dread78 » ven. 31 août, 2012 11:22

nox a écrit :
(Nem) a écrit : Et la musique qui a été écrite de Debussy à nos jours dans tout ça ?
On en voit pas tant que ça je trouve.
Ah si, quand même. Perso j'en ai vu quand même pas mal, mais c'est juste que c'est difficile d'intéresser les jeunes élèves à cette musique.
Pareil. J'ai joué pas mal de Debussy, mais aussi du Prokofiev, Katchaturian, Chostakovitch, Villa Lobos. Dont pas mal à des épreuves d'examen. Et les jeunes élèves (dont moi), étaient très intéressés, plus que par du Bach d'ailleurs.
Quant à la compétition, dans tous les domaines, elle fait partie de notre vie, de la nature meme. Il faut arreter de la diaboliser et de vouloir la supprimer à tout prix.
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » ven. 31 août, 2012 11:24

Je ne sais pas... pourquoi un enfant de sept ans n'aimerais pas les clusters ? C'est rigolo les clusters. Les glissandi, aussi. Et tout un tas d'autres trucs. On voit souvent des gens dire sur les forums que leur neveu adore la Klavierstuck X de Stockhausen... Et du point de vue d'un enfant, j'ai l'impression que Bach est aussi voire plus dur que de la musique contemporaine.


Si les jeunes élèves n'aiment pas ça, n'est-ce pas parce que les premières années on les fait commencer par de la musique super tonale (modale s'ils ont un peu de chance) ? Ca plus la matraquage du même système harmonique partout à la radio et à la télé...
Sans parler des gentils parents qui je n'en doute pas la plupart du temps préfèrent voir leur mioche faire de jolies petites mélodies qu'explorer toutes les sonorités de l'instrument :mrgreen:

En tout j'en ai personellement assez peu vu... j'ai l'impression que c'est le truc que l'on met en examen de fin d'année pour dire qu'on en a fait. Mais ça dépend peut être aussi des profs, de l'environnement.

edit : je viens de voir le post de natty_dread. Quand je disais après Debussy, je pensais de 1918 à 2012, en représentant tous les courants... Ta liste j'ai l'impression c'est surtout des compositeurs modernes qui restent dans la lignée de ce qui s'est fait au XIXème siècle, avec un côté nationaliste pour HVL. Je pensais à la musique contemporaine, quoi. Peu importe le langage qu'elle utilise, que ce soit Schnittke, Adès, Murail, Stockhausen, Takemitsu, bref...

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 11:30

Aimer les clusters et rigoler en tapant sur le clavier c'est une chose, le travailler chez soi et chercher un résultat c'en est une autre :| Et puis résumer la musique contemporaine à des clusters c'est quand même hyper-réducteur.

Quant au truc sur les gosses qui adorent Stockhausen j'y crois juste pas :mrgreen: S'il y en a ce sont vraiment des exceptions.

D'une manière générale la musique contemporaine c'est rebutant jusqu'à un certain âge. C'est une musique abstraite, complexe, qui demande je trouve plus de réflexion et de maîtrise de ses émotions. Pas facile à aborder très tôt.
La plupart du temps les personnes n'ayant pas l'habitude d'en écouter entendront un gros fouillis cacophonique. Alors que la musique mélodieuse ça parle tout de suite à l'oreille.

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jean-séb
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par jean-séb » ven. 31 août, 2012 11:51

nox a écrit : la musique mélodieuse ça parle tout de suite à l'oreille.
Est-ce vraiment naturel ou est-ce un simple phénomène d'imprégnation ambiante (dépendant alors fortement du milieu) ? En faveur de la première branche, la lactation améliorée des vaches qui écoutent Mozart, si ce qu'on raconte est vrai !
nox a écrit :D'une manière générale la musique contemporaine c'est rebutant jusqu'à un certain âge. C'est une musique abstraite, complexe, qui demande je trouve plus de réflexion et de maîtrise de ses émotions. Pas facile à aborder très tôt.
La plupart du temps les personnes n'ayant pas l'habitude d'en écouter entendront un gros fouillis cacophonique.
C'est très réducteur. La musique minimaliste de Glass, Reich ou Adams, pourtant contemporaine, n'est en rien un gros fouillis cacophonique ; c'est un exemple un peu extrême, mais la musique contemporaine s'étend dans des genres si divers qu'on ne peut sérieusement la réduire comme tu fais. Par ailleurs, s'il est difficile de décrypter avec nos repères habituels classiques une œuvre de musique contemporaine "dure", il est tout aussi difficile à beaucoup de décrypter la grande fugue de Beethoven ; il y a un apprentissage nécessaire. Mais dès avant cet apprentissage, on peut, l'enfant peut, être sensible aux purs sons et aux rythmes : l'ensemble "ne fait pas nécessairement sens" mais ses parties peuvent donner du plaisir. Je crois que c'est surtout parce que les adultes fuient généralement la musique contemporaine qu'ils ne savent pas en donner le goût à leurs enfants. Il y a peut-être néanmoins une porte d'entrée dérobée ; j'ai vu le parcours de certains jeunes qui ont commencé avec le hard rock et le métal, ont éprouvé une attirance spontanée pour la musique contemporaine un peu "hard", et de là, petit à petit, en remontant le temps, ont apprivoisé la musique classique.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 11:54

jean-séb a écrit :s'il est difficile de décrypter avec nos repères habituels classiques une œuvre de musique contemporaine "dure", il est tout aussi difficile à beaucoup de décrypter la grande fugue de Beethoven ; il y a un apprentissage nécessaire. Mais dès avant cet apprentissage, on peut, l'enfant peut, être sensible aux purs sons et aux rythmes : l'ensemble "ne fait pas nécessairement sens" mais ses parties peuvent donner du plaisir.
Exactement, c'est pour ça que je dis que la musique contemporaine, il est nécessaire de se plonger dedans et de comprendre pour en retirer quelque chose. Donc sur le fond on est d'accord, tu as simplement développé ce que j'ai dit de manière un peu raccourcie :)

Praeludium
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » ven. 31 août, 2012 12:30

Oui, quand je parlais de cluster, c'était réducteur. Mais le plaisir de faire un bel accord diminué, ou de sixte augmenté, bien tendu, est assez similaire à celui de faire un cluster. C'est viscéral. C'était juste un exemple.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec jean-séb, je crois que c'est un problème de conditionnement plus que de difficulté à aborder la musique elle même.

Quand tu dis qu'il est nécessaire de se plonger dedans pour comprendre, c'est valable pour Ferneyhough, Boulez, Babitt et compagnie. Mais, comme jean-séb le dit, je crois que tu vas un peu vite et que tu généralises.
Certains courants sont repartis à zéro ou revenu à quelque chose de plus primaire.
Lou Harrison ou assimilé, dans le fond c'est super simple. La musique spectrale c'est assez compliqué mais ça reste une musique immédiatement accessible parce que construite sur le son et comment il est perçu. De même pour la musique bruitiste. Bref, je crois qu'il y a largement de quoi faire.
Et puis ce sont des musiques qui stimulent l'imagination, bien plus je trouve que Beethoven ou Bach. J'ai l'impression que beaucoup de musiciens classiques aujourd'hui ne se soucient pas trop d'imagination.

C'est peut être une chose que l'on peu reprocher aux conservatoires ? Je ne suis pas un exemple moi même (je manque sérieusement de culture), mais j'ai l'impression que mes camarades musiciens s'intéressent assez peu aux autres formes d'expression artistiques...Et que d'une manière générale, on en reste beaucoup au côté "technique" au sens large de la musique. A la limite on trouve un peu le côté mièvre de "j'exprime mes sentiments à travers la musique", mais rarement plus de reflexion sur la musique, l'art, etc. On forme un peu des faiseurs de musiques plus que des artistes quoi... D'ailleurs je remarque que les sections théatre, danse et musique on rarement l'air de se mêler.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 13:15

(Nem) a écrit :d'une manière générale, on en reste beaucoup au côté "technique" au sens large de la musique. A la limite on trouve un peu le côté mièvre de "j'exprime mes sentiments à travers la musique", mais rarement plus de reflexion sur la musique, l'art, etc. On forme un peu des faiseurs de musiques plus que des artistes quoi... D'ailleurs je remarque que les sections théatre, danse et musique on rarement l'air de se mêler.
Justement, être un artiste c'est, en tout cas pour moi, un affaire de maîtrise et d'expression, donc les deux choses que tu stigmatises ici :)
Si tu ne fais pas de la musique pour exprimer des sentiments, tu en fais pour quoi ?
Et si, les sections de danse et musique se mêlent quand même souvent à ma connaissance. Théâtre un peu moins, mais pour ma part c'était parce que le département théâtre n'était pas dans le même bâtiment, du coup on avait peu de contact
je crois que c'est un problème de conditionnement plus que de difficulté à aborder la musique elle même.
C'est vraiment trop facile de toujours tout mettre sur le dos du conditionnement. :|
C'est un argument vain car non-vérifiable. On peut aussi dire que c'est la faute à la société qui éduque les enfants dans un certain conformisme, ou des médias qui ne parlent pas assez de l'art contemporain, ou ...
C'est fou de devoir démontrer que Mozart est naturellement plus facile à apprécier que Stockhausen. Je ne fais pas de comparaison de valeur, je ne dis pas que c'est mieux, mais plus naturel. Ca me semble évident. D'ailleurs l'évolution de la musique s'est faite dans ce sens. Le tonal est venu d'abord de manière naturelle, l'atonal résulte d'une évolution où l'on a progressivement rejeté les conventions existantes. Il est né par déduction, par nécessité d'aller plus loin, d'approfondir notre relation à la musique et à l'art en général. L'art contemporain d'une manière générale résulte d'une réflexion un peu du type "où est ce que nous ne sommes pas encore allés ?"

Pour résumer, je suis pour ma part d'avis que vouloir aborder et enseigner tous les types de musiques et espérer des musiciens de la même qualité, c'est illusoire. Faire un peu de tout, c'est ne rien faire à fond. Vous aurez des musiciens super open sur tous les types de musiques (en admettant qu'on puisse enseigner de cette manière en jonglant un peu avec tout, ce qui reste à démontrer), mais n'en maîtrisant vraiment aucun.
Et dans le pire des cas, vous aurez des jeunes élèves paumés, parce qu'ils n'auront plus de repères. Parce que ce qui est valable dans un style ne l'est plus forcément dans un autre.

Mais encore une fois : proposez votre propre système ! Comment enseigneriez-vous la musique ? A quoi ressemblerait votre école de musique idéale ? Je pense que la discussion évoluera plus facilement dans ce sens là :) Surtout que c'est un point de vue que l'on a pas encore abordé dans nos discussions ici je crois

Pour ma part je serais favorable pour ma part à une initiation au jazz et à l'improvisation. :mrgreen: Mais je ne vois pas très bien comment l'inclure dans le cursus...

Praeludium
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Praeludium » ven. 31 août, 2012 14:12

Je n'ai rien contre la maitrise et l'expression.

Mais...

Pour la maîtrise, ce que j'entendais par "technique au sens large" ce sont tous les moyens que l'on met en oeuvre pour réaliser la musique. Je crois que tout ce qui est affaire de moyen, c'est un travail personnel, au fond. Sa technique, on la développe soi même, certes avec les conseils et les outils d'un prof ou autre, mais ça reste personnel. Sa compréhension du phrasé et de l'articulation, ça se développe aussi seul, non ? En écoutant, essayant, etc.
A partir de là, j'ai du mal à voir l'intérêt de passer trop de temps là dessus à part pour montrer ce qui ne va pas et pourquoi ça ne va pas.
Si on en reste là (aux moyens), ce n'est pas très intéressant, non ? Sans parler du fait que ces moyens peuvent être restreints où construit à partir d'une école de pensée, d'une tradition... ce qu'a tendance à promouvoir la manière dont est enseignée la musique aujourd'hui, avec ces lignées (j'ai étudié avec x qui a étudié avec y qui était élève de...).
Pour faire simple j'aurais tendance à penser (de mon point de vue de petit étudiant médiocre) que pour assimiler les moyens de faire la musique, il vaut mieux avoir une approche d'autodidacte (au sens de chercher par soi même) catalysée par les structures comme les conservatoire (qui donne les outils et les direction). Et que si les conservatoires/les profs passent leur temps à faire rentrer leur conception des bons moyens de produire la musique dans la tête des élèves, ils risquent surtout d'appauvrir son approche.
Je ne sais pas si c'est clair... Dans ma petite tête, les conservatoires et les profs devraient donner plus d'outils (kinés, méthode feldenkrais/alexander et compagnie, méthodologie, etc.) aux musiciens et les laisser plus libres. Donc au fond donner plus d'opportunités pour les élèves de développer des choses tout seul en insistant moins dessus, en se contentant d'aider et de contrôler le résultat. Bref, ça va assez loin.



Pour l'expression des sentiments, ben c'est un truc que je ne comprends pas trop. C'est une vision un peu romantisée de la musique, je trouve, le fait que l'on mette tout en haut le fait d'exprimer ses sentiments personnels. Que sont mes petits sentiments en face de chefs d'oeuvres éternels ? J'ai tendance à croire (là encore c'est AMHA) que le rôle du musicien c'est plus de produire des sensations, des sentiments forts chez les gens que de se laisser lui même submerger.
Un musicien pour moi c'est plus un éspèce de sorcier qui joue avec les sens des gens, plutôt qu'un type effondré sur son clavier parce que Chopin ça lui fait penser à son petit chien qui vient de mourir.

Je trouve les films des studio Ghibli extrêment touchants, mais je ne suis pas sûr que les gens qui ont participé à la création de Princesse Mononoké y aient mis leur sentiment. L'amour du beau, de la poésie, les jeux très subtils avec les perceptions du public, c'est ça l'Art pour moi (et encore c'est assez conservateur comme définition, vis à vis du Beau, même si j'en ai une définition assez large). Le sentiment qui compte, c'est celui produit chez le public.
Cette approche en particulier c'est plus une affaire de goût. Mais c'est justement ce que je voulais reprocher au système des conservatoires : où sont les conférences ? les cours d'ésthétique ? quels occasions a-t-on, si on reste dans le cadre du conservatoire, de s'ouvrir aux autres arts, voire aux autres savoirs humains ? Peut-t-on faire un artiste dans un environnement où la culture est raréfiée à la seule musique ?



Ben si par tonal, tu entends musique où l'on utilise des cadences et des fonctions harmoniques, c'est tout ce qu'il y a de plus artificiel et conditionnel.
Si tu considère que tonal = avec un centre de gravité, alors il faut aussi accepter qu'une très grande partie de la musique contemporaine est tonale...
Conditionnement, c'était au sens large d'habitude culturelle, ici.

nox
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 14:21

(Nem) a écrit :Dans ma petite tête, les conservatoires et les profs devraient donner plus d'outils (kinés, méthode feldenkrais/alexander et compagnie, méthodologie, etc.) aux musiciens et les laisser plus libres. Donc au fond donner plus d'opportunités pour les élèves de développer des choses tout seul en insistant moins dessus, en se contentant d'aider et de contrôler le résultat. Bref, ça va assez loin.
eh ben :| Ca donne pas envie d'être prof.
En tout cas je pense que c'est illusoire de se dire qu'on peut progresser seul techniquement et musicalement. Il ne suffit pas de travailler dans son coin, il faut travailler correctement, évoluer dans le bon sens. Et pour ça il faut avoir du recul sur là où on va, sur le chemin à parcourir.
(Nem) a écrit : Pour l'expression des sentiments, ben c'est un truc que je ne comprends pas trop. C'est une vision un peu romantisée de la musique, je trouve, le fait que l'on mette tout en haut le fait d'exprimer ses sentiments personnels. Que sont mes petits sentiments en face de chefs d'oeuvres éternels ? J'ai tendance à croire (là encore c'est AMHA) que le rôle du musicien c'est plus de produire des sensations, des sentiments forts chez les gens que de se laisser lui même submerger.
Un musicien pour moi c'est plus un éspèce de sorcier qui joue avec les sens des gens, plutôt qu'un type effondré sur son clavier parce que Chopin ça lui fait penser à son petit chien qui vient de mourir.
Donc quand toi tu joues, tu ne ressens rien ?? :|
Tu penses que tu peux induire des sentiments purement à partir de ton intellect, sans passer par tes émotions propres ? "tiens si je joue ça comme ça, d'après mes calculs, ça devrait être tristounet" :mrgreen:
(Nem) a écrit : Ben si par tonal, tu entends musique où l'on utilise des cadences et des fonctions harmoniques, c'est tout ce qu'il y a de plus artificiel et conditionnel.
Oui et non, le système est artificiel, mais la musique exprimée ne l'est pas. Cf la référence de jean-séb plus haut sur l'influence potentielle de la musique classique sur les animaux :mrgreen:
Modifié en dernier par nox le ven. 31 août, 2012 14:30, modifié 1 fois.

Gracou
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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Gracou » ven. 31 août, 2012 14:30

Visiblement vous n'avez pas rencontré d'esprit de compétition un peu envahissant, je m'en réjouis, c'est donc que ce n'est pas répandu.

Sur les genres à aborder au cours de l'apprentissage, je pars juste du constat qu'il est un peu dommage d'avoir le niveau pour jouer des préludes et fugues de Bach alors qu'on ne peut pas jouer un blues sur trois accords avec d'autres si on n'a pas de partition sous le nez. Ce n'est pas grave en soi, on peut vivre sans, mais je trouve ça curieux de pouvoir faire de la musique qui a plusieurs siècles compliquée à maîtriser sans pouvoir en faire de la plus récente pourtant plus simple.

Sur l'écriture musicale, je ne dis nullement qu'elle n'a été qu'un aide mémoire, je dis juste que c'est à cause de cela qu'elle s'est développée. Je ne dis pas non plus qu'il faut s'en passer, mais qu'on devrait commencer à jouer et seulement ensuite à lire plutôt que l'inverse. Certains enseignements de la musique de par le monde se passent d'ailleurs d'écriture et transmettent pourtant des musiques très complexes. La transmission orale a longtemps très bien fonctionné. Encore une fois je ne dis ni ne souhaite qu'on devrait se passer du support écrit, de même que le classique n'est pas didactique en soi, ce sont des supports d'enseignement.

Sur la musique contemporaine (qui n'est pas nécessairement dissonance par nature), je peux dire en l'ayant vu à maintes reprises que ça ne pose absolument aucun problème à la majorité des enfants. Le côté ludique et expression peut être très présent dans ce genre d'oeuvres.

Ca me rappelle l'expérience qui avait été mené dans une école maternelle et primaire dans une ville où allait se dérouler un festival de jazz à la programmation très éclectique (de la New-orleans pépère au free-contemporain des plus débridés en passant par du jazz chanté, des trios, des grandes formations, etc). Les gosses devaient choisir à partir de l'écoute de disques les morceaux qui leur plaisaient afin de faire des dessins en rapport avec ceux-ci. La grande majorité a choisi les extraits que les adultes pour a priori les plus difficiles d'accès. Je crois aussi que beaucoup d'aprioris arrivent avec l'âge.

Je ne crois pas non plus que le fait que ce soit des musiques parfois compliquées ait une influence sur la manière dont elles sont reçues. Les gens non-musiciens ne comprennent rien à la musique et peuvent l'apprécier malgré tout. Le fait de la comprendre peut développer le plaisir qu'on en retire, voire même rendre sensible à un genre, mais n'est pas forcément nécessaire.

nox a écrit : C'est fou de devoir démontrer que Mozart est naturellement plus facile à apprécier que Stockhausen. Je ne fais pas de comparaison de valeur, je ne dis pas que c'est mieux, mais plus naturel. Ca me semble évident. D'ailleurs l'évolution de la musique s'est faite dans ce sens. Le tonal est venu d'abord de manière naturelle, l'atonal résulte d'une évolution où l'on a progressivement rejeté les conventions existantes. Il est né par déduction, par nécessité d'aller plus loin, d'approfondir notre relation à la musique et à l'art en général. L'art contemporain d'une manière générale résulte d'une réflexion un peu du type "où est ce que nous ne sommes pas encore allés ?"
Mozart n'a rien de plus "naturel" qu'un autre, de même qu'il serait faux de penser qu'il est universel. Le fait de trouver beauté ou plaisir en écoutant cette musique est culturel. Le tonal n'est pas non plus venu naturellement mais bien du triturage de méninges et de constructions artificielles (j'entends par choix esthétiques réfléchis) auxquelles se sont livrés les musiciens successifs. La meilleure preuve en ait que le système n'est pas universel, pas plus que nos douze demi-tons bien sagement rangés sur notre piano. Le côté "où est-ce que nous ne sommes pas encore allés" est le premier commandement du compositeur novateur à travers les âges. C'est ce que se sont dit Beethoven, Chopin, Liszt, Debussy, autant que Schönberg ou Cage. S'ils n'avaient pas eu cette première pensée à l'esprit, ils auraient logiquement fait dans le "style de".

Souvenons-nous que pendant longtemps, des choses qui nous paraissent anodines ont été choquantes ou désagréables lorsqu'elles sont apparues. Certains accords, certains intervalles, même parmi les plus simples sont apparus après une longue évolution et des audaces de compositeurs ou musiciens. De même qu'il est étonnant de nos jours à l'écoute de certaines oeuvres du passé de se dire qu'elles ont suscité de véritables scandales.

Pour en revenir à l'enseignement autrement qu'au conservatoire, je pense qu'il faut partir du constat suivant: si le but est de générer des interprètes de musique classique occidentale, alors il ne faut rien changer car ça fonctionne plutôt bien. Si on se fixe un objectif différent de celui-là, alors oui il faudrait changer des choses.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par nox » ven. 31 août, 2012 14:55

Gracou a écrit : Sur les genres à aborder au cours de l'apprentissage, je pars juste du constat qu'il est un peu dommage d'avoir le niveau pour jouer des préludes et fugues de Bach alors qu'on ne peut pas jouer un blues sur trois accords avec d'autres si on n'a pas de partition sous le nez. Ce n'est pas grave en soi, on peut vivre sans, mais je trouve ça curieux de pouvoir faire de la musique qui a plusieurs siècles compliquée à maîtriser sans pouvoir en faire de la plus récente pourtant plus simple.
Plus simple ? Le jazz n'est pas plus simple. C'est très différent.
Mais comme je l'ai dit plus haut, je suis aussi favorable à une initiation au jazz.
On est d'accord, c'est pas marrant :mrgreen:
Gracou a écrit :on devrait commencer à jouer et seulement ensuite à lire plutôt que l'inverse
Alors comment verrais-tu les premiers cours d'un enfant ? Que lui apprendrais-tu jusqu'à ce qu'il sache lire la musique ? Un enfant à besoin de repère, on ne peut pas bâtir un apprentissage du début uniquement sur de la matière abstraite je pense.
Ca mériterait l'expérience, faudrait trouver un cobaye :twisted:
Gracou a écrit : Sur la musique contemporaine (qui n'est pas nécessairement dissonance par nature), je peux dire en l'ayant vu à maintes reprises que ça ne pose absolument aucun problème à la majorité des enfants. Le côté ludique et expression peut être très présent dans ce genre d'oeuvres.
Tu parles d'oeuvres contemporaines vraiment spécifiques alors. Enfin, si on explique tout et qu'on décortique la partition avec l'enfant, oui pourquoi pas. Mais encore une fois je ne pense pas qu'un enfant va naturellement faire la démarche de venir demander à ce qu'on étudie un truc contemporain.
Pour ma part je n'ai jamais entendu un enfant dire "j'aime bien" en parlant d'une oeuvre contemporaine, ou demander à une étudier une.
Gracou a écrit : Je ne crois pas non plus que le fait que ce soit des musiques parfois compliquées ait une influence sur la manière dont elles sont reçues. Les gens non-musiciens ne comprennent rien à la musique et peuvent l'apprécier malgré tout. Le fait de la comprendre peut développer le plaisir qu'on en retire, voire même rendre sensible à un genre, mais n'est pas forcément nécessaire.
Tout à fait ! C'est ce que disais jean-séb plus haut. Mais c'est pour moi uniquement applicable à la musique tonale. Tu entends la grande fugue de Beethoven, tu ne comprendras peut-être rien, mais c'est joli. Tu entends un Luciano Berio, tu ne comprends rien, mais...mais rien en fait. Si tu ne comprends pas, ça reste une suite de sons incohérents.
Gracou a écrit : Mozart n'a rien de plus "naturel" qu'un autre, de même qu'il serait faux de penser qu'il est universel. Le fait de trouver beauté ou plaisir en écoutant cette musique est culturel.
Je ne pense vraiment pas. Ca n'est pas un hasard si c'est Bach et Beethoven qui ont été choisis pour être envoyés dans l'espace. Ce sont les musiques qui sont jugées les plus universelles.
Même les vaches aiment Mozart :mrgreen:
Idem, mon chat adorait Chopin
Gracou a écrit : Le tonal n'est pas non plus venu naturellement mais bien du triturage de méninges et de constructions artificielles (j'entends par choix esthétiques réfléchis) auxquelles se sont livrés les musiciens successifs.
Non encore une fois. Tu parles du système qui nous a servi à règlementer et noter ce que l'on jouait.
Gracou a écrit : Le côté "où est-ce que nous ne sommes pas encore allés" est le premier commandement du compositeur novateur à travers les âges. C'est ce que se sont dit Beethoven, Chopin, Liszt, Debussy, autant que Schönberg ou Cage. S'ils n'avaient pas eu cette première pensée à l'esprit, ils auraient logiquement fait dans le "style de".
Non ! Beethoven et compagnie partait de l'existant et essayaient d'aller plus loin. Schönberg a marqué une rupture avec l'existant, un changement complet de direction.
Gracou a écrit : Pour en revenir à l'enseignement autrement qu'au conservatoire, je pense qu'il faut partir du constat suivant: si le but est de générer des interprètes de musique classique occidentale, alors il ne faut rien changer car ça fonctionne plutôt bien. Si on se fixe un objectif différent de celui-là, alors oui il faudrait changer des choses.
Quel serait ton objectif et comment t'y prendrais-tu alors :)

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Re: L'enseignement au conservatoire

Message par Oupsi » ven. 31 août, 2012 15:08

Dommage, trop de travail, pas vraiment le temps de participer au débat :cry: aujourd'hui.
En tout cas: je suis une adulte inconsolable de ne pas avoir étudié au conservatoire étant enfant (j'ai essayé mais ça s'est mal passé j'ai déjà raconté ça, en deux mots je me suis inscrite, c'était en Amérique latine, le Conservatoire était dans le campus universitaire, lequel deux mois plus tard a été fermé par l'armée à l'issue de révoltes estudiantines, du coup retour chez une prof privée puis décision paternelle que j'arrêterais le piano et voilà). Inconsolable, je vous dis.
J'ai toujours aimé apprendre, j'ai toujours eu du respect pour ceux qui savent, pour la tradition, les institutions qui défendent cela envers et contre tout.
Je pense que l'être humain est habité à la fois par une force de conservation et par une force d'oubli, les sociétés idem, et le rôle des institutions intelligentes c'est précisément de concilier ces deux forces pour qu'aucune des deux ne devienne destructrice (tradition castratrice et figée, innovation ignorante et factice).
Bref.
Gracou a écrit :Sur les genres à aborder au cours de l'apprentissage, je pars juste du constat qu'il est un peu dommage d'avoir le niveau pour jouer des préludes et fugues de Bach alors qu'on ne peut pas jouer un blues sur trois accords avec d'autres si on n'a pas de partition sous le nez. Ce n'est pas grave en soi, on peut vivre sans, mais je trouve ça curieux de pouvoir faire de la musique qui a plusieurs siècles compliquée à maîtriser sans pouvoir en faire de la plus récente pourtant plus simple..
Je suis assez d'accord avec ça, indépendamment du blues en tant que genre; la connaissance active du langage musical en vue d'improvisation, l'exploration de la pâte sonore sont des aspects qu'il me paraît important de développer, en tout cas, en ce qui me concerne je souffre de mon ignorance dans ces domaines là, parmi tant d'autres.

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