Apprendre un instrument après 40 ans

[Nounoursch]

Je ne suis pas spécialement concerné (je n'ai pas encore atteint cet âge vénérable, mais je tenais à partager cet article paru il y a quelques jours dans un quotidien suisse avec vous, car il pourrait intéresser certains d'entre vous :

http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/ ... _l%C3%A2ge

[jean-séb]

Merci pour cet article. Le lien que tu donnes demande une inscription (gratuite, certes) mais on peut la contourner facilement en passant par Google.
J'en retiens :

Répéter, répéter, répéter. Bêtement ou intelligemment, mais répéter encore: voilà la clé de l’acquisition «procédurale».

Je crois que c'est ce que nous avons toujours dit.

[Praeludium]

Et Milstein disait "Ne répétez pas". J'préfère être dans le camp de Milstein, ça me semble être une valeur sûre (:

(Ceci dit, je n'ai pas lu l'article car de toute façon il demande un enregistrement.)

[Mona]

(je n'ai pas encore atteint cet âge vénérable)

Hé hé, Degvero, t'as vu ????

[jean-séb]

Voici l'article pour ceux qui ne peuvent pas y accéder :

Musique, la force de l’âge
Par
Apprendre un instrument après 40 ans? C’est possible, affirme un livre américain qui fait grand bruit. Jonas Pulver s’y est plongé, avant de donner la parole à trois courageux épanouis

Tout le monde le croit: les adultes apprennent moins bien, moins vite, et moins facilement que les enfants. Ce n’est pas pour rien qu’on fréquente les écoles de musique au plus tendre de l’âge. Dès 25 ans, la matière grise perd sa malléabilité pour prendre une forme stable et définitive. Les réflexes physiques s’amenuisent. La mémoire s’effrite. Des envies de guitare sur le tard? De chant après 40 ans? De trompette à la retraite? Soyez raisonnable. Offrez plutôt un harmonica à votre nièce ou votre petit-fils dans la pleine fleur de l’enfance.

Non, non et non. Rien de tout cela. L’injonction peut paraître volontaire. Voire donner à sourire. Mais lorsqu’elle émane de l’un des professeurs de psychologie cognitive les plus réputés des Etats-Unis, elle retient l’attention. Surtout si ledit professeur – Gary Marcus – s’est lui-même pris comme cobaye après avoir passé d’innombrables heures à se croire rock star en triturant le manche virtuel du jeu vidéo Guitar Hero, qui consiste à appuyer sur les bons boutons aux bons moments, en suivant le rythme de la musique.

Finis les enfantillages. Place à six vraies cordes, à des heures de pratique acharnées, et beaucoup d’interrogations. C’est que Gary Marcus a presque 40 ans au moment d’acquérir pour de vrai sa première guitare, et d’entreprendre cette quête personnelle et académique qu’il décrit avec beaucoup de pédagogie et d’autodérision dans un livre qui fait grand bruit aux Etats-Unis, Guitar Zero: the new musician and the science of learning (pas encore traduit en français pour l’instant).

Tout commence au seuil d’une année sabbatique; spécialiste de la connaissance et du langage, Gary Marcus occupe de hautes responsabilités à l’Université de New York. Durant les vacances estivales, passées avec sa famille dans une maison au bord d’un lac, il emporte son instrument et des piles de partitions pour débutants.

Deuxième langage

Il s’exerce. S’efforce. Souffre à n’en plus voir le soleil des jours entiers avant de parvenir à émettre un premier son satisfaisant. Serait-ce parce qu’on naît musicien plutôt qu’on ne le devient? Y aurait-il une zone musicale propre dans le cerveau, où siégeraient les fonctions d’un talent forcément inné? Ou serait-ce parce que Marcus, au bord de la quarantaine, n’est plus dans ce que l’on appelle une «période critique», ces moments de la croissance pendant lesquels l’acquisition de nouvelles compétences serait plus facile?

Marcus persévère, parce qu’en scientifique rigoureux il est persuadé du contraire. «Beaucoup d’études suggèrent que les cerveaux des enfants et des adultes sont différents, et des différences dans la structure cérébrale pourraient en principe aboutir à des différences dans les processus d’apprentissage, écrit-il… Au niveau comportemental, au moins quand il s’agit d’apprendre une deuxième langue, ce que l’on peut mettre en parallèle avec l’apprentissage tardif de la musique, les adultes montrent en moyenne moins d’aptitudes que les enfants.»

Courbe d’apprentissage

Pourquoi? «Personne ne le sait réellement. Parce que les adultes ont une mémoire plus faible? Que certains modules cérébraux se ferment après la puberté? A ce sujet, la littérature scientifique est étonnamment nuancée.» Et Gary Marcus de citer une récente étude portant sur plus de 2 millions de sujets, qui a démontré que des personnes commençant l’apprentissage de l’anglais à 50 ans ont obtenu de moins bons résultats que ceux débutant à 40, qui ont obtenu de moins bons résultats que ceux commençant à 30, et ainsi de suite, mais sans que puisse être identifiée une inflexion nette dans la courbe, un moment décisif à partir duquel un second langage ne peut plus être acquis. Dans d’autres comparaisons sur les ca pacités «procédurales» entre enfants et adultes, les seconds se sont même montrés plus rapides que les premiers.

«Procédural»? Derrière ce terme barbare se cache l’un des phénomènes majeurs de la pratique musicale, qui met en œuvre mémoire, perception, coordination et contrôle musculaire. Il touche à notre capacité à exécuter un geste avec une précision et une rapidité qui dépassent partiellement notre pleine conscience – jouer deux choses très différentes avec chaque main au piano, ou réaliser un enchaînement de notes rapides au violon, par exemple. «Le cerveau fait une transition entre un savoir explicite ou déclaratif, qui peut en principe être articulé verbalement, vers un savoir implicite ou procédural, qui peut être exécuté avec rapidité», écrit Gary Marcus.

Répéter, répéter, répéter. Bêtement ou intelligemment, mais répéter encore: voilà la clé de l’acquisition «procédurale». Voilà aussi comment Gary Marcus, après avoir exploré moult méthodes, consulté une myriade d’enseignants et même participé à un camp pour musiciens débutants, aura fini après trois ans par atteindre un honorable niveau de guitariste amateur.

La recette, au fond, n’est pas si sorcière. Encore faut-il l’accepter. «A bien y réfléchir, mes élèves adultes n’avancent ni plus lentement ni plus vite que leurs cadets», note Magali Riederer, professeur de piano et de musique dans une école privée de la région lausannoise. «Ce qui change, c’est la perception du temps. La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent: d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»

Mais les apprenants adultes ont d’autres atouts. Ils possèdent généralement une sensibilité, une culture musicale qui ont aiguisé leur écoute. «En même temps, cette force est aussi une fragilité, poursuit Magali Riederer. Il y a cette question sous-jacente: si je n’y arrive pas, est-ce le signe d’un déclin? A partir d’un certain âge, la conscience d’une échéance peut prendre le pas sur la sérénité. On se demande: jusqu’où les progrès peuvent-ils encore aller? Est-ce qu’on touche à certaines limites? L’échec est souvent mal vécu. En même temps, peut-être n’aurait-ce pas été différent vingt ans auparavant.»

Une mise à l’épreuve. Dont il faut accepter les risques, pour son ego, son orgueil. «A leurs premières leçons, les élèves sont comme des forteresses», précise Denise Poenaru, responsable de l’école de piano pour adultes Crescendo, à Lausanne. «Il y a chez eux une volonté de se montrer responsables, de justifier qu’ils ont travaillé. La chose à faire: les écouter, abaisser ces barrières. Ce type d’élève nécessite énormément de disponibilité et de patience.»

Les résultats, eux, révèlent de belles perspectives. Sur les 170 élèves de l’école, certains pratiquent depuis vingt ans, jouent les grandes pages du répertoire. «Mais, au fond, la perception du niveau n’a aucune importance, conclut Denise Poenaru. Les personnes les plus douées ne sont pas forcément celles qui persévèrent.» Certains accomplissent des progrès fulgurants mais partent après six mois parce que le défi ne les intéresse plus. «D’autres se construisent très lentement, mais avec un plaisir fou! On me dit parfois: s’il vous plaît, si je ne suis pas doué, dites-le moi. Jamais de la vie je ne ferai ça.»

Gary Marcus, «Guitar Zero: the new musician and the science of learning», Penguin 2012.

[Yapluka]

(je n'ai pas encore atteint cet âge vénérable)

Hé hé, Degvero, t'as vu ????

Ne vous inquiétez pas les filles : dites vous qu'il y aura toujours des hommes qui seront baba(s) devant vos quarante valeurs

[Oupsi]

Je n'ai pas vraiment d'idées sur la question. Je trouve que certains enfants apprennent à une vitesse vertigineuse et enviable, c'est qu'ils aiment et vivent d'apprendre presque avant d'aimer la musique.

Nous, on a le tic-tic de la conscience de notre condition mortelle qui vient nous tarauder. Ça n'empêche pas d'exister et au moins on sait pourquoi on fait ce qu'on fait!

Je ne résiste pas à vous copier un petit bout d'un poème d'Eluard, que j'ai écrit au crayon sur la page de garde de mes sonates de Mozart, histoire de ne pas oublier l'essentiel:

Vieillir c'est organiser
sa jeunesse au cours des ans

C'est mûrir mille jeunesses
par étés et par automnes

Tenir son vol assez haut
Pour que l'aile y ait un but

C'est ruiner l'ombre quotidienne
Sur des sommets perpétuels

C'est faire honneur à l'avenir.

Ça n'a rien à voir avec les sciences cognitives mais ça me convient tout à fait.

[Mona]

Ne vous inquiétez pas les filles : dites vous qu'il y aura toujours des hommes qui seront baba(s) devant vos quarante valeurs

Bon, me voilà rassurée, on a trouvé un Ali(é) !

[Yapluka]

Ne vous inquiétez pas les filles : dites vous qu'il y aura toujours des hommes qui seront baba(s) devant vos quarante valeurs

Bon, me voilà rassurée, on a trouvé un Ali(é) !

Un Ali-est-né ...

[degvero]

(je n'ai pas encore atteint cet âge vénérable)

Hé hé, Degvero, t'as vu ????

Mona va pas si vite !Tu risques d'arriver très en avance à Beuvray!

[degvero]

Je ne résiste pas à vous copier un petit bout d'un poème d'Eluard, que j'ai écrit au crayon sur la page de garde de mes sonates de Mozart, histoire de ne pas oublier l'essentiel:

Vieillir c'est organiser
sa jeunesse au cours des ans

C'est mûrir mille jeunesses
par étés et par automnes

Tenir son vol assez haut
Pour que l'aile y ait un but

C'est ruiner l'ombre quotidienne
Sur des sommets perpétuels

C'est faire honneur à l'avenir.

Ça n'a rien à voir avec les sciences cognitives mais ça me convient tout à fait.

Bravo Oupsi! C'est beau !

[bigrounours]

L'article est très intéressant et me conforte dans mon idée : on peut apprendre le piano a tout âge, sans limite. C'est juste que lorsqu'on est adulte on est un peu feignant, et/ou que l'on ne se rend pas compte qu'il faut travailler beaucoup et longtemps pour arriver à un résultat, du coup beaucoup de personnes adultes sont découragés et se disent "bah je suis trop vieux", alors que ce n'est pas vrai.

En fait c'est juste qu'il est normal de galérer pendant 3-4 ans et 1h de travail par jour avant de pouvoir jouer des beaux morceaux qui en jettent, et c'est le cas que l'on commence enfant ou adulte. Le problème c'est que peu d'adultes sont près à galérer pendant des années pour si peu de résultats. Un enfant ne se pose pas tant de question car le plus souvent on lui dit : "va travailler ton piano" et il va travailler son piano sans se poser des questions, pendant des années.

Bien sur après il y a des exceptions : surdoués qui apprennent en 1 an ou 2 ans ce que d'autres vont apprendre en 10 ans (c'est valable pour des enfant et des adultes d'ailleurs), et aussi des enfants qui se passionnent pour leur instrument dès le début, ou encore des enfants que ça saoule et qui abandonnent... Bref, il faut de tout pour faire un monde.

[VIX]

Franchement, l'article en question ne me parait pas fulgurant, plutot de l'ordre défonçage de portes ouvertes; je suis trés vieux hélas, j'ai repris le piano à 40 ans ( une seule année antérieur à l'age de 8 ou 9 ans), et je me suis dit que je pouvais y arriver, bien que n'étant pas trés doué, à condition de travailler régulièrement, sans se décourager; et je suis arrivé à un niveau moyen qui me fait grand plaisir. Bon , ben voilà...

[degvero]

.

[VIX]

Moi aussi, j'ai bien aimé le poéme d'Eluard..

[Yapluka]

... on peut apprendre le piano a tout âge, sans limite. C'est juste que lorsqu'on est adulte on est un peu feignant, et/ou que l'on ne se rend pas compte qu'il faut travailler beaucoup et longtemps pour arriver à un résultat, du coup beaucoup de personnes adultes sont découragés et se disent "bah je suis trop vieux", alors que ce n'est pas vrai. ...

Oui, on peut apprendre à tout âge, mais non, les adultes et les enfants ne sont pas égaux devant l'apprentissage ... A partir de 25 ans (environ !), nos capacités d'apprentissage décroissent régulièrement ... Pour arriver au même résultat, un adulte qui démarre le piano à plus de 30 ans, doit fournir beaucoup plus d'efforts qu'un enfant ... Et c'est vrai, pas seulement pour le piano

[Praeludium]

Ben je me suis toujours demandé si à 25 ans, c'était physique, physiologique, que nos capacités d'apprentissage décroissent ou si c'était juste parce qu'à cet âge là 99% des gens ont finis leurs études et sollicitent beaucoup moins tout ce qui est lié à l'apprentissage - en général.
C'est juste une opinion, je me contente d'être sceptique, seulement je ne peux pas m'empêcher de trouver tout un tas de facteurs autres que le vieillissement physique (essentiellement sociaux et psychologique, encore une fois a priori) qui pourraient faire qu'apprendre un instrument tard serait vachement dur.

Merci pour l'article Jean-Séb.

[Dapj48]

Bonjour,
Si, ayant commencé totalement le piano à 47 ans, je trouve l'article intéressant, je conviens aussi qu'il y a quand même une bonne dose de clichés et l'oubli de certains paramètres qui expliquent aussi les difficultés que peuvent éprouver les adultes dans leur apprentissage dont la disponibilité... "intellectuelle". contrairement à un enfant qui a la possibilité de devoir véritablement mobiliser son cerveau que sur un à deux "dossiers" : la scolarité et les loisirs, l'adulte, lui, a véritablement en charge l'ensemble de son quotidien y compris cérébralement et la variété des sollicitations et du traitement des informations est beaucoup plus vaste : quotidien domestique, travail, relationnel et social, environnement familial et extérieur, organisation de l'avenir à court ou à plus long terme, etc... Dès lors, la facilité d'apprendre une discipline supplémentaire (surtout quand elle est exigeante comme le piano) me parait en grande partie dépendre de la façon dont l'adulte arrive à gérer, voire à se dégager psychologiquement de ces autres domaines.
Personnellement, cet aspect à une importance réelle.Mon cours hebdomadaire peut être une vraie catastrophe musicale si j'ai un dossier important à traiter le lendemain. La qualité du ravail à la maison sera surement moins bonne s'il faut gérer une question familiale particulière, etc... Tout les adultes, n'ont pas la possibilité de s'isoler pendant plusieurs moi pour se consacrer uniquement à l'apprentissage d'un instrument. Enfin, moi je n'en connais pas beaucoup...
Je ne nie pas que j'ai vraiment l'impression de devoir fournir beaucoup plus de travail pour progresser au piano qu'un enfant, à condition que cet enfant aie la même force de motivation (la force d'inertie d'un enfant non motivé pouvant résister facilement à la volonté parentale). A côté de çà, j'ai aussi l'impression que l'expérience de vie permet d'absorber plus facilement certaines musiques parce qu'elles raisonnent sentimentalement en moi et du coup, elle me paraissent plus facile à jouer même si parfois elles présentent techniquement plus de difficulté. La relation personnelle, critique (et parfois tumultueuse) avec la musique me parait être un atout qu'a l'adulte quand il doit travailler une musique qui éveille quelque chose en lui, en revanche, c'est, pour moi, un super handicap quend il faut travailler un morceau qui ne me plait pas (si facile soit-il).
Enfin, plus on est agé, la difficulté supplémentaire 'est de retrouver l'humilité et un sens de la discipline suffisant pour tenir sa place d'élève avec son professeur. C'est, pour ma part, une difficulté que je n'ai pas eu avec ma prof (contrairement, selon elle, à certains de ses élèves adultes), cela tient surtout au fait qu'à force de faire du management, j'apprécie beaucoup ces moments où c'est à moi "d'obéir".
J'aime beaucoup et je retiens le poème d'Eluard.
Bonne journée à tous.

[bigrounours]

... on peut apprendre le piano a tout âge, sans limite. C'est juste que lorsqu'on est adulte on est un peu feignant, et/ou que l'on ne se rend pas compte qu'il faut travailler beaucoup et longtemps pour arriver à un résultat, du coup beaucoup de personnes adultes sont découragés et se disent "bah je suis trop vieux", alors que ce n'est pas vrai. ...

Oui, on peut apprendre à tout âge, mais non, les adultes et les enfants ne sont pas égaux devant l'apprentissage ... A partir de 25 ans (environ !), nos capacités d'apprentissage décroissent régulièrement ... Pour arriver au même résultat, un adulte qui démarre le piano à plus de 30 ans, doit fournir beaucoup plus d'efforts qu'un enfant ... Et c'est vrai, pas seulement pour le piano

C'est ce qu'on entend souvent oui, mais justement ce n'est pas ce qui est dit dans l'article (et c'est pour ça qu'il me plait )

[fg66]

...Répéter, répéter, répéter. Bêtement ou intelligemment, mais répéter encore: voilà la clé de l’acquisition «procédurale». Voilà aussi comme...

Euh, il y a un mot dans cette phrase qui me gène un peu, c'est le "Bêtement ".
Perso quand j'ai besoin d'apprendre vraiment quelque-chose ( quoi que ce soit, texte, musique, formule, concept ) , si je le fais "Bêtement", ben ça rentre pas vraiment. Je le fais à fond, et la çà fonctionne ( des fois... ). Bon, il faut se forcer, on devient un peu fainéant/préoccupé avec l'age...
Je crois que dans le bouquin de NeuHaus "l'Art du Piano", il en parle aussi à un moment, où il explique à un de ces élèves que pour faire bouillir de l'eau, il faut chauffer à 100°, rapidement tant qu'à faire, et que rester 10 h à 90° çà sert juste à rien.
Et d'ailleurs pour le faire vraiment, chez moi je n'y arrive que le soir une fois tout le reste fait ( genre 22h ) , ou bien si je vais jouer dans une salle à l'école de musique. Sinon je suis trop distrait par un tas de trucs ( ranger ça, sortir le pain du congel, aller voir courrier, répondre à une question, ... ) , impossible de se concentrer.
Bref il faut de l’énergie, du temps et du calme, c'est sans doute pour ça que les enfants y arrive plus "facilement"'