jouer sans regarder ses mains et vitesse

[bach_addict]

c'est un sujet cher à Zeb il me semble; sur les conseils de ma prof je dois m'entraîner à ne pas regarder mes mains quand je joue, sauf pour les déplacements et encore elle m'affirme qu'avec le travail les déplacements aussi sont travaillables "en aveugle". Bref voilà donc j'essaye depuis hier.
Premiers effets positifs : je déchiffre mieux à vue, surtout au niveau du rythme. Bien sûr je fais un plus de fausses notes mais comme mes yeux ne cherchent plus rien sur le clavier, je ne perds pas de temps et je reste en rythme et c'est finalement plus agréable, même si parfois ça tombe à côté. Rien que pour ça j'aime bien.

Autre effet positif et là c'est plutôt la surprise : c'est plus facile de jouer très vite sans regarder ses mains (en supposant toujours qu'il n'y a pas de sauts). Dans le Piu Allegro de la K475 (oui oui toujours dessus!) bien sûr il faut savoir par coeur, mais si on ne regarde pas le clavier, le cerveau consacre 100% de ses capacités à contrôler les doigts et magie...on peut monter le métronome nettement plus haut. Bon c'est un peu bordélique pour le moment mais je vais nettoyer en me forçant à reprendre graduellement au métronome. Dès que j'essayais à cette vitesse en fixant le clavier : impossible, le cerveau se met en mode "check visuel" et ça bloque : "où je suis?" et patatras.

bon c'était ma découverte du week end. Je savais que c'était mieux de jouer sans avoir besoin de regarder ses mains, mais si ça aide à jouer plus vite là c'est vraiment un "must".

Comment ça marche : je ne sais pas trop pour le moment, mais j'ai l'impression que se forme une vague image mentale du clavier, en fonction de la sensation des doigts. Je peux regarder dans le vide, me concentrer sur la sensation des doigts et imaginer le clavier, du coup c'est un peu comme si je le regardais.

Anecdote rigolote : pour me montrer que c'est possible de jouer sans regarder, elle m'a joué la première page de la fugue en do mineur du CBT, de mémoire, sans regarder ses mains...car je lui avait dit quelques minutes avant que j'aimerais bien la travailler...j'ai trouvé ça énorme (mais peut être qu'il m'en faut peu).

[Youpjoseph]

Pour une fugue limite, ça va, les déplacements sont souvent proches (c'est pas facile de pas du tout regarder pour autant).

Par contre, si tu prends un truc avec des sauts, c'est nettement plus dur .

Et pour la lecture à vue, c'est clair que c'est mieux. Il faut regarder le moins possible ses mains en lecture. (parce que sinon, quand tu relèves les yeux, t'es bien paumé) .

[alex2612]

jouer sans regarder ses mains? mais ou regarder alors?
autant fermer les yeux . bon exercice pour la concentration. On peut aussi lire le journal au choix.
Je ne VOIS pas en quoi c'est genant de regarder ses doigts je pense meme l'inverse
lors du dechiffrage on ne regarde pas ses mains , mais c'est different d'une execution.
il faut VOIR dans quel contexte cette phrase a ete dite.

[zebestovol]

En fermant les yeux, ou en regardant ailleurs, ce n'est pas pareil!
Moi j'avais parlé de fermer les yeux, je trouve que c'est vraiment intéressant pour la concentration et pour l'état d'esprit. J'ai vraiment l'impression que ça augmente mes facultés de ressentir et la sensibilité du toucher. Bien sûr, il ne faut pas le faire trop exclusivement pour plusieurs raisons: je trouve que c'est assez fatigant, peut-être que c'est un peu anxiogène pour certains (notamment les enfants), mais avec l'habitude, je pense qu'on peut s'en accommoder...
D'autre part, les perceptions changent un peu, donc il faut arriver à rejouer ensuite les yeux ouverts sans être dérangé, et donc s'habituer aux 2 manières.
Enfin, la conscience se modifie sans doute un peu, la vigilance est sans doute plus difficile à maintenir, ce qui est une autre source de fatigue..

Donc ça nous donne 3 modes de jeu, tous à étudier: 1.en regardant ses doigts, 2.en regardant ailleurs, 3.en fermant les yeux!

[Oupsi]

Je travaille aussi un peu ce point (regarder moins les mains). Pour plusieurs raisons, mais surtout parce que je me suis rendu compte que j'avais une maîtrise du clavier quasiment nulle, je regardais trop mes mains. En fait j'imagine que pour cet aspect, comme pour tant d'autres au piano, il faut savoir mesure garder. Il ne s'agit pas de ne JAMAIS regarder ses mains, mais de faire en sorte que l'on soit physiquement à l'aise et comme chez soi sur le clavier. Ça prend du temps.
Attention à un truc, en tout cas c'est un gros défaut que j'ai pris quand j'ai commencé à "ne plus regarder mes mains", c'est que du coup j'ai eu tendance à tendre les doigts excessivement pour "anticiper" mes intervalles, d'où torsions dans tous les sens. En fait la maîtrise du clavier, j'ai l'impression que c'est apprendre à anticiper ses intervalles mais par le pur geste, le pur déplacement, guidé en fait par l'oreille (anticiper l'écoute de l'intervalle plus que la "distance physique" entre les notes), et surtout pas en se tortillant pour tendre les doigts vers la note. Je défonce sans doute une grande porte ouverte mais vu que ça a été l'une des causes de mes petits soucis à la main, je le dis, on ne sait jamais.

[bach_addict]

elle ne m'a pas conseillé de le faire tout le temps, il faut etre pragmatique (et adapter ses objectifs à son niveau et sa capacité de travail);
elle m'a dit que pour gagner en précision, comme je ne pouvais pas regarder mes deux mains en meme temps, il fallait que j'apprenne à travailler en regardant mes mains le moins possible, et en développant une sorte de "vision des doigts", c'est à dire savoir en permanence où je suis sur le clavier grâce aux sensations tactiles (en plus de la connaissance de la partition bien sûr). Après lors d'une exécution, il faut mettre tous les atouts de son côté et regarder ses mains si on a le loisir de le faire (sauf que si on joue avec partition...dur).
Elle m'a fait remarquer que les violoncellistes par exemple, n'avaient aucun moyen de contrôler visuellement si leurs doigts sont à la bonne hauteur, car ils voient leur instrument d'en haut et la perspective leur cache tout. Et de conclure que ce n'éait pas la mer à boire de faire la même chose sur un piano

mais l'aspect vitesse je ne m'y attendais pas, et ça s'explique probablement. Si on prend l'exemple d'un trille : on ne trille pas en regardant ses doigts et en "contrôlant" que le mouvement est bon, non, on trille simplement sans chercher à faire une quelconque vérification visuelle du mouvement. C'est un peu pareil au delà d'une certaine vitesse, je pense que l'analyse visuelle prend trop de temps au cerveau et que chercher à "contrôler" l'exécution correcte avec ses yeux, au delà d'une certaine vitesse, ça ralentit plus qu'autre chose. Le passage "piu allegro" de la k475 est je pense un bon exemple : si on essaye de "vérifier" qu'on joue la bonne touche, on est ralenti. Donc ne pas regarder revient à "débrancher" un bout de cerveau qui "contrôle" et à faire confiance à sa capacité à exécuter sans check visuel...on est plus rapide, mais en contrepartie, on est sans filet et on a plus de chances de faire des pâtés...enfin c'est mon interprétation du phénomène.

[RationalPianist]

Oui, je pense que s entraîner à jouer sans regarder le clavier développe à fond la mémoire kinesthésique.
C est au piano une mémoire qui est ultra rapide. On a dix doigts, ce qui nous permet de gérer/toucher 10 choses en même temps pas trop difficilement, on est pianistes quand même.

Avec la vue, il est assez difficile de se concentrer sur autant d objets.

La vue sert plutôt a viser une touche d amorce qui sera la première note d un groupe de notes jouables sans sauts.

Je pense qu on peut avec l entraînement se passer complètement de la vue si on développe une spacialisation mentale precise de son clavier. Les aveugles n ont pas de problèmes à jouer du piano.

[lilou-piano]

Mon prof est aveugle ( Mes deux profs en fait : l'un qui ne voit presque pas, et l'autre aveugle c'est des frères ) Et il joue très bien, magnifiquement bien même.

Il n'a jamais eu de problèmes avec ça, et il n'a pas de problème non plus dans son métier , il a de nombreux élèves dont moi et je progresse très bien avec lui , un ptit bémol c'est qu'avec le doigté, il faut se débrouiller !

Mais je pense que ne pas voir c'est un plus dans la pratique du piano, car il a l’ouïe très très fine ! Et niveau interprétation, toucher .... c'est le must !

[RationalPianist]

C est sûrement pas un plus pour tout ce qui a un rapport avec la lecture d une partition.

[Lavie]

C est sûrement pas un plus pour tout ce qui a un rapport avec la lecture d une partition.

Aujourd'hui tu as des partitions en brailles, des imprimantes pour le braille etc. Ce n'est pas un "plus", mais ce n'est pas non plus un empêchement majeur.

Comment les aveugles lisent-ils la musique ? Découvrez la transcription musicale braille.

Par contre "lire" et jouer ne pouvant être fait simultanément, ça peut compliquer l'apprentissage.. comme l'explique la jeune pianiste ici :
http://www.guardian.co.uk/society/video ... ople-video

[Oupsi]

Impressionnant ce site, merci Lavie.

[LARATE]

C est sûrement pas un plus pour tout ce qui a un rapport avec la lecture d une partition.

Aujourd'hui tu as des partitions en brailles, des imprimantes pour le braille etc. Ce n'est pas un "plus", mais ce n'est pas non plus un empêchement majeur.

Comment les aveugles lisent-ils la musique ? Découvrez la transcription musicale braille.

Par contre "lire" et jouer ne pouvant être fait simultanément, ça peut compliquer l'apprentissage.. comme l'explique la jeune pianiste ici :
http://www.guardian.co.uk/society/video ... ople-video

Lavie, à ce propos j'ai posté un site sur, où trouver des partitions en braille ?

[bigrounours]

Tiens je n'avais pas vu ce post.

Et bien moi, ça ne me dérange absolument pas de jouer les yeux fermés, sans regarder mes mains ou presque (le presque a une grande importance tout de même lorsque je veux faire quelque chose de vraiment abouti).

Les raisons ?
probablement celle-ci : je me souviens que ma prof, dans ma tendre enfance , lorsque je jouais, me disait de regarder ma partition et pas mes mains. Je ne sais pas le pourquoi de ce 'précepte' mais bon j'étais môme et j'ai donc suivi ce conseil, et ce durant de longues années.

Alors c'est assez pratique dans un sens, notamment en déchiffrage ou pour faire le guignol en imitation de pianistes ou que sais-je encore

Mais (oui il y a toujours un 'mais')

Bizarrement je conseillerai aux gens de ne pas trop abuser de cet exercice (ne pas regarder ces mains) car cela a provoqué chez moi ce que j'appelle le "syndrome de la partition", autrement dit de la très grande difficulté d'apprendre un morceau par coeur. Bin oui pourquoi j'apprendrai par coeur alors que je peux me concentrer tranquillement les yeux rivés sur la partition ?

Bien sur machinalement je donne des rapides coups d'oeil aux mains (je ne suis pas un surdoué non plus), mais ça reste dérisoire par rapport aux vidéos que je vois de gens qui jouent avec les yeux rivés sur leurs mains (et pour le coup c'est l'inverse, ils donnent de rapide coup d'oeils à la partition).

Bref moi je ne travaille plus du tout cet aspect, je fais l'exercice inverse : regarde tes mains bon sang ! et fais fonctionner ta mémoire un peu !

Moralité : chacun a quelque chose à travailler, parfois aux antipodes. Ce qu'il faut c'est connaître ses faiblesses et les travailler.

[JPS1827]

Jouer sans regarder ses mains ce n'est pas très difficile quand c'est linéaire et mélodique. Jouer la Campanella ou Chasse-Neige, ou la 7ème sonate de Prokofiev, ou le 19ème prélude de Chopin etc. sans un regard sur le clavier c'est déjà nettement plus compliqué ! Quand on voit le répertoire de pianistes aveugles comme Bernard d'Ascoli (Carnaval, op. 111, la Leggierezza … entre autres) on est un peu saisi !…

[Line-Marie]

je suis comme bigrounours. J'ai appris à lire la partition sans jamais regarder mes mains.... je ne lis même plus les notes... c'est difficile à décrire. Je vois un langage (portées, mesures, notes , nuances...) et je traduis en direct sur le piano... bon attention, hein, je ne suis pas non plus une virtuose de la lecture à vue! loin s'en faut.
Quand j'ai repris le piano en 2009, après 20 années d'interruption, j'avais envie de mémoriser les morceaux travaillés. Mon prof a rigolé et m'a dit que j'étais trop vieille! bon! Donc , étant très pragmatique, je ne suis pas allée plus loin. Et pourtant quand j'ai travaillé Reflet dans l'eau de Debussy, au bout de 3 semaines, je pouvais le jouer de mémoire. J'ai essayé d'en parler à mon prof... mais peine perdue... bref! je suis restée sur ma faim.... au stage de musique de chambre , en juillet 2011, l'excellent professeur de piano, m'a encouragée à apprendre par cœur certaines parties difficiles de l'accompagnement des trios que je travaillais. S’ensuivit une discussion très intéressante.
Ayant changer de professeur de piano en septembre 2011, pour ma nouvelle prof, cela va de soi de mémoriser les œuvres que je joues...donc je le fais maintenant sans crainte. Je ne regarde pas forcément mes mains, parfois si dans des passages difficiles avec de grands déplacement. Parfois je ferme les yeux pour rester très concentrée sur ce que je joue et retrouver dans ma mémoire la trace de la partition.

[bigrounours]

Jouer sans regarder ses mains ce n'est pas très difficile quand c'est linéaire et mélodique. Jouer la Campanella ou Chasse-Neige, ou la 7ème sonate de Prokofiev, ou le 19ème prélude de Chopin etc. sans un regard sur le clavier c'est déjà nettement plus compliqué ! Quand on voit le répertoire de pianistes aveugles comme Bernard d'Ascoli (Carnaval, op. 111, la Leggierezza … entre autres) on est un peu saisi !…

Oui bien sur! Mais on ne joue pas dans la même cour !

[Doubidoudom]

non on ne joue pas dans la même cour mais celà fait néanmoins partie de la progression nécessaire : celle de connaître son clavier. On peut commencer simple, avec les gammes et les arpèges les yeux fermés, puis dans les exercices (enfin pour ceux qui en font ) et petit à petit on voit que ça rentre. La mémoire physique des mains et des bras est surprenante et finalement on s'aperçoit qu'avec confiance on peut faire des sauts et ne pas tomber à côté. Il faut juste un peu de temps. Je parle bien évidemment de temps à long terme qui ne se chiffre pas en semaine ni en mois …
Pour ce qui est de jouer les yeux fermés j'adore ça mais je me suis aperçu aussi que ça m'entraînait parfois trop loin dans mes rêveries et que ce que je croyais avoir joué de magnifique ne l'était finalement pas tant que ça! De plus, regarder mes mains m'aide parfois à suivre une ligne mélodique, comme si cela la concrétisait.

[fab_74]

Après ça dépend de la pièce évidemment. Un truc facile comme la marche turque sans trop de sauts, c'est facile à jouer les yeux fermés sans regarder ses mains, mais quand on commence à faire des sauts de plus d'une octave (Chasse-neige par exemple), rien qu'en regardant c'est dur...

[Lavie]

Pour ce qui est de jouer les yeux fermés j'adore ça mais je me suis aperçu aussi que ça m'entraînait parfois trop loin dans mes rêveries et que ce que je croyais avoir joué de magnifique ne l'était finalement pas tant que ça!

C'est vrai, mais c'est aussi dans la nature de la musique. Dans le sens que si on ferme les yeux pour écouter de la musique, on est plus près d'elle. Je crois que l'état idéal est même le moment où est prêt à s'assoupir ! On "devient" la musique, et on comprends plein de chose tout à coup (cet état on peut l'obtenir par d'autres moyens, mais ça c'est une autre histoire ^^)...

D'un autre côté, si l'exécutant est au service de l'auditeur (de l'autre), donc il doit "sacrifier" son plaisir et conserver toute sa lucidité...

[lilou-piano]

Mon prof me dit au contraire d'esseyer le plus possible de mémoriser les morceaux et les jouer de mémoire, et ne pas regarder la partoche = regarder le clavier ( j'vais pas regarder en l'air ) et du coup a force j'oublie les notes , et je me perd quand j'essaie de regarder la partition ...