Pro vs pas Pro

[nashh]

Hello,

petite réflexion, enfermé dans ma petite routine, et mes petites révisions, je n'ai pas trop eu le temps de demander celà de vive voix à quelqu'un, et il faut trouver la personne aussi !

Quelle est la différence entre un professionnel, et un non professionnel, dans tous ses divers et aspects : entrainement, pratique live, niveau, psychologie entre soi et l'activité. Automatisme que n'ont pas et que l'autre a.

Dans un domaine en fait, je me demande comment fait-on pour devenir professionnel. Pour résumer, on dirait, qu'il y a une barrière entre l'amateur (mais j'aime pas ce mot, donc je vais le non-professionnel) et le professionel. Le processus de progrès de la vie fait que en s'entrainant bien et longtemps, cette barrière peut se réduire jusqu'à disparaître, pour arriver à faire partie intégrante du monde des professionnels. Mais d'un autre côté j'ai l'impression plus tangible que cette barrière est une barrière belle et bien dure et en fer, comme s'il y avait des secrets non révélés, et cachés pour ne pas arriver au monde des professionnels, du coup il y a un écart béant entre les pro et les non-pro.

Qu'est ce qui est constitutif de cet écart ?? Quel sont les ponts, les pistes manquantes pour arriver à ce niveau.
Je ne parle absolument pas pour le piano. Je m'entraine à Versailles, je suis mon rythme, tranquille, ca va à peu près. Mais d'une autre activité. J'aimerai bien qu'on généralise ce thread pour l'étendre à tout les métiers, pour comprendre ce qui constitue un pro, quelque soit le domaine, et un non pro.
L'autre fois je jouais un jeu (lol) y a des gars qui jouent bien, à l'aise se déplacent bien, shoot bien, puis ta des pro qui arrive, tu comprends pas d'où ils sortent ce niveau. Ils font des trucs d'un autre monde, une visée presque parfaite, un contrôle de soi fort et bien établi, connaissent la carte dans les moindres recoins. Connaissent toutes les petites astuces. Ca semble presque trop facile pour eux.

Aussi à force de découvrir des activités j'ai pu constater que dans tout les domaines où presque, il y en a que peu qui sortent du lot. 5 à 10% qui sont dans le top 10 quoi et qui ont un niveau exceptionnels. Il peut y avoir de bons joueurs, ou de bons pratiquants de telle ou telle activité, métier. On pourrait représenter grosso modo, d'après mes constations : 20-30% savent pas jouer ou très épisodiquement, les 20 à 30% d'après sont correct/bons les 20 autres % sont très bons, finissent toujours premiers (moi je prends l'exemple de mon jeu là,- trop bien pour se détendre soit dit en passant - !) et puis reste 10 à 15 % vraiment exceptionnels, qui font des trucs de fou, semblent guider par une force invisible invincible, qui fait que ce sont vraiment des Dieu de ce qu'ils font quoi. Bon je me demande comment joindre le dernier décile de mon exemple là .
Ce sont eux les vrais pros. En tout cas dans mon esprit. En gros un gros 50% sont bof/moyen. 20 à 30% bons, finissent toujours en bon classement, gagne relativement bien, sont de bons "amateurs", ont un bon sens de la chose. Bref j'essaie de généraliser pour que vous puissiez imager Et puis reste 20% ou même 15% de maître. Connaissent tout, ne font aucune faute, ou presque, sont toujours les premiers, maitrîsent tout etc.

Est-ce qu'à force d'effort on peut arriver au dernier stade où selon nos capacités naturelles, on ne pourra jamais.
Dans chaque domaine sauf un ou l'on excelle n'est on condamné qu'à être moyen ou bon, où peut on à force de travail exceller partout ou presque ?
Hhmm...

C'est déjà bien de finir parmis les "bons" qui comprenne correctement la chose etc. Mais comment aller au dernier niveau, ceux qui maitrisent tout, enfin qui en donne l'aparence en tout cas, et qui dans les faits, excellent vraisemblablement toujours.
C'est peut etre pas écrit correctement, I'll correct mistakes after, i'm gonna sleep now.

[Lavie]

Puisqu'on parle de jeux, si tu regardes les documentaires concernant les "progamers" en Corée (pour Starcraft par exemple), c'est avant tout beaucoup beaucoup de travail... style 14 heures par jour et 7 jours sur 7. C'est principalement ça, et ensuite seulement le talent fait la différence entres les pros et les vedettes.

Pour avoir un peu connu le monde des échecs (en amateur de très faible force), c'est exactement ça aussi... sans compter que beaucoup ne tiennent pas la route et s'effondrent en chemin.

Je ne connais pas le monde du piano, mais j'imagine qu'il y a aussi forcément beaucoup d'appelés et peu d'élus.

Mais un "pro" sera toujours un pro, même s'il ne brille pas parmi les pro, même si c'est un pro "raté", il sera bien au-dessus de l'amateur de part la quantité de travail.

Ceci dit, le piano n'est pas à la base une compétition (même s'il y a une forme de compétition chez les pro), donc la comparaison reste quand même boiteuse si on sort des œuvres très techniques. Un amateur peut très bien produire une interprétation émouvante et musicale si l’œuvre est à son niveau technique.

[Doubidoudom]

Whaou, quand tu t'y mets ca file... je réponds en vrac vu l'heure et le clavier de mon smartphone.
Dans le désordre je parlerais de talent, d'ambition, de travail et de rencontres.
Le talent a plusieurs niveaux, les génies se reconnaissent tous seuls mais les doués peuvent aller très loin s'ils sont motivés. Une des questions est d'ailleurs: où aller? Tu sais que tu veux faire de la musique, tu as un potentiel et un bagage certain, mais es-tu sûr que c'est pour être faire le métier de concertiste classique . J'ai perdu de vue certains des élèves avec qui j'étais à Versailles mais je sais qu'il y en a qui font des concerts. Ont-ils plus réussi leur vie que moi? Je ne me pose même pas la questions car les bifurcations que j'ai connues se sont imposées à moi (par choix généralement ). J'arrive à l'endroit où je me suis conduit.
ça c'était la page ambition: passer son prix à Paris, faire les concours internationaux, découvrir des oeuvres et des profs, jouer avec d'autres musiciens et d'autres musiques. Chercher sa voix et se donner les moyens de la suivre est l'étape indispensable.
Le travail acharné est une évidence encore faut-il le mener intelligemment! Choisir quoi travailler, comment, avec qui.....
Les rencontres sont un des rouages de la machine. Il faut prendre les bonnes pour son parcours mais aussi pour soi.
Après, pour revenir à ta question initiale de la différence entre amateur et pro elle est triviale: le pro est devenu pro par son parcours, il n'est pas né comme ça
je repensais à cette vidéo impressionnante de M.J. Pires s'apercevant à l'intro de l'orchestre qu'elle n'avait pas préparé le bon concerto et jouant quand même. Ce sont "simplement " les heures de travail, les multiples concerts qui payent. Quand avec mon quatuor vocal nous faisons une répétition après plusieurs mois d'abstinence (parfois une année ) nous pouvons faire un filage passable sans que personne n'ait révisé. Et nous sommes loin d'être des bêtes de chant. Donc quelqu'un comme MJP, qui a travaillé, donné des concerts avec ce concerto et qui en plus est largement plus que douée! c'est fingers in the nose…
Donc en gros il faut savoir où on en est, sans fausse modestie, avoir confiance en soi (primordial) et aller de l'avant.......
Te Voilà bien avancé.

J'allais oublier un point fondamental à mon avis: le plaisir....

Edit: je m'aperçois que je n'ai parlé que de la musique. Désolé de n'avoir pas élargi mais c'est le seul domaine que je maîtrise un peu.

[JPS1827]

Dans un domaine en fait, je me demande comment fait-on pour devenir professionnel. Pour résumer, on dirait, qu'il y a une barrière entre l'amateur (mais j'aime pas ce mot, donc je vais le non-professionnel) et le professionel. Le processus de progrès de la vie fait que en s'entrainant bien et longtemps, cette barrière peut se réduire jusqu'à disparaître, pour arriver à faire partie intégrante du monde des professionnels. Mais d'un autre côté j'ai l'impression plus tangible que cette barrière est une barrière belle et bien dure et en fer, comme s'il y avait des secrets non révélés, et cachés pour ne pas arriver au monde des professionnels, du coup il y a un écart béant entre les pro et les non-pro.

C'est totalement faux parce que tu ne t'intéresse qu'à un faible pourcentage des professionnels. Il n'y a aucun secret non révélé. Un musicien professionnel est d'abord quelqu'un qui gagne sa vie en travaillant dans le domaine de la musique. Quand on est pianiste, être concertiste international est un rêve, mais ce n'est pas la seule façon de gagner sa vie, loin de là. On peut être accompagnateur (très difficile), avoir un ensemble de musique de chambre (trio ou quatuor avec piano), accorder une place importante à l'enseignement de haut niveau etc. Dans tous les cas il y a un métier à apprendre qui suppose un niveau instrumental élevé. Il n'est pas impossible que des pianistes dont ce n'est pas le métier principal atteignent un niveau technique aussi ou plus élevé (quand tu entends un amateur jouer très correctement Feux follets, tu sais très bien que bien des pros ne peuvent pas le faire), mais ils ne sont pas dans la même sphère. Un amateur a la vie devant lui pour travailler les œuvres qu'il veut quand il veut. Un professionnel se plie à un calendrier, à des exigences d'organisateurs, et surtout, à force de jouer en public, il acquiert une expérience de la scène qui reste inaccessible à la plupart des amateurs. Un non-professionnel peut parfois jouer ponctuellement certaines œuvres mieux qu'un pro, mais ça n'a rien à voir avec le fait de devenir pianiste professionnel. Bref, à ton stade tu peux jouer la Toccata de Prokofiev mieux que bien des professionnels car tu en as les capacités, mais tu ne peux pas promettre d'enregistrer l'intégrale de l'œuvre pour piano de Prokofiev dans les trois années à venir, ça c'est un vrai travail de professionnel, ça nécessite, outre les dons nécessaires, une formation spécifique.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai fait mes études de piano à l'Ecole normale en compagnie de nombreux futurs pianistes. Il y a eu un moment ou l'écart s'est creusé à la fois parce qu'ils étaient plus doués mais aussi parce qu'ils y consacraient tout leur temps. Quand tu fais des études par ailleurs, ton prof ne peux pas te dire "vous m'apprendrez le 2ème concerto de Rachmaninov pour dans quinze jours", et là, la différence commence à se creuser, même si tu as beaucoup de possibilités techniques. Il faut pouvoir consacrer disons 6 heures par jour à l'instrument pendant une bonne partie des années de formation. L'étendue du répertoire est également un des "secrets non révélés" dont tu parles. Il y a un monde entre un étudiant qui arrive à 20 ans en ayant appris 8 préludes et fugues du CBT et 5 sonates de Beethoven et un étudiant qui a joué tout le CBT et 15 ou 20 sonates de Beethoven (voire la quasi-totalité pour certains).
Par ailleurs, il est aujourd'hui très difficile de devenir concertiste. Il faut passer en général (sauf cas exceptionnel) par les concours internationaux (dans lesquels il est déjà difficile d'obtenir une inscription…), ce qui constitue un parcours très dur au bout duquel il ne faut pas avoir perdu toute son énergie. Et c'est loin d'être suffisant (si tu regardes les palmarès des grands concours de ces 20 dernières années, tu verras que peu de pianistes parmi ceux primés à ces concours sont devenus vraiment connus, contrairement à ceux qui ont brillé dans les 30 années précédentes), il faut avoir quelque chose à dire (et ça on peut rarement en être sûr), savoir gérer une carrière et avoir un peu de chance au début. La capacité de monter des œuvres très rapidement me semble devenue également déterminante. Par ailleurs, si on est vraiment passionné, il faut essayer de se lancer en étant confiant, en sachant que ça ne sera pas facile.

[Ashiro]

C'est totalement faux parce que tu ne t'intéresse qu'à un faible pourcentage des professionnels.

Par ailleurs, il est aujourd'hui très difficile de devenir concertiste. Il faut passer en général (sauf cas exceptionnel) par les concours internationaux (dans lesquels il est déjà difficile d'obtenir une inscription…), ce qui constitue un parcours très dur au bout duquel il ne faut pas avoir perdu toute son énergie. Et c'est loin d'être suffisant (si tu regardes les palmarès des grands concours de ces 20 dernières années, tu verras que peu de pianistes parmi ceux primés à ces concours sont devenus vraiment connus, contrairement à ceux qui ont brillé dans les 30 années précédentes), il faut avoir quelque chose à dire (et ça on peut rarement en être sûr), savoir gérer une carrière et avoir un peu de chance au début. La capacité de monter des œuvres très rapidement me semble devenue également déterminante. Par ailleurs, si on est vraiment passionné, il faut essayer de se lancer en étant confiant, en sachant que ça ne sera pas facile.

Toi aussi tu ne t'intéresses qu'à un petit pourcentage de concertiste. Mon prof m'a clairement expliqué que un concertiste c'est un pianiste qui vit de ses concert ou du moins qui touche un revenu à l'issue de ses concerts (profession = revenu surement ?).
Par exemple mes deux professeurs sont des inconnus de la scène international je pense ce qui ne les empêche pas d'être programmé dans plusieurs salle de concert tout le long de l'année.
Ce sont pas des Argericht ou des Taraud sur pattes mais je pense que ça doit être génial de faire ça (et ils vivent pas mal loin de là je vous assure ).
Après pour les média il faut avoir un poil de chance, de l'intelligence pour savoir gérer le tout (ou un bon impresario mais là il faut faire des concours internationaux ou se faire remarquer d'une autre manière, et des relations dans le milieu accessoirement.
Je vais vous donner un contre exemple qui peut marcher je pensais à Richard Claydermann. A mon avis il n'a pas fait de concours, ne sort pas d'un CNSM mais il fait une carrière de "concertiste" (ben oui il fait des concerts ). Et ce monsieur lifté se considère comme étant un pro dans son domaine.
En fait c'est un terme super vaste qui va du petit pianiste au pianiste génialissime.

Donc nassh si tu es chanceux, plein de talent avec un répertoire vaste et une capacité d'apprentissage excellente, tu peux un jour faire partie de ces grands concertistes qui sait ? Mais je suis totalement d'accord pour dire qu'il faut s'accrocher parce que c'est très difficile et ça donne pas toujours de résultats.

[nashh]

Impec' tout y est, eurékâ merci JPS, doubi et Lavie too hein, mais quelle structure dans le texte de JPS

Donc le talent et les dons, peuvent pousser un amateur (sans contraintes "calendaires") loin, mieux qu'un pro sur certaines oeuvres, car amour et flexibilité de temps de travail, peuvent faire mieux ménage que rigueur de temps et contraintes de morceaux.

Par contre le professionnel se distingue sur la quantité de travail acquise et à faire, ainsi il peut monter des oeuvres grosses en très peu de temps. A un meilleur balisage interprétatif des oeuvres qu'il boucle rapidement, car il connait le système Chopin ou beethovénien etc. A étudier tout un tas de truc ce qui fait que toute cette grosse quantité de travail, assimilée tout devient beaucoup plus facile.
Couplé ceci à du talent, et des périodes de repos doit donner un sacré ménage !

Nickel chrome tout compris. Donc pour devenir pro il peut être constructif de bosser à saturation par période, un programme en peu de temps, des grosses oeuvres, d'autres moins grosses, beaucoup de bagage théorique. Puis de faire un break, pour re-laisser s'exprimer l'amour de la musique

Le truc c'est qu'en étant amateur, techniquement on va pas loin ou peut être loin mais moins qu'un pro (quand je dis pro je parle des 10% concertistes internationaux de (très) haut niveau, et musicalement on peut être très bon.

En étant pro, on a beaucoup de repère on va très vite, on joue très brillament et bien + vaste répertoire. Mais moins d'amour de la musique s'exprime qu'un amateur. On pourrait parler de déformation professionelle. J'entends beaucoup de pro (concertistes inter.) qui ont un son creux, qui jouent les notes, mais pas la musique. Enfin c'est mon avis.

En étant pro/amateur on développe un beau bagage qui permet d'aller vite et bien, et de jouer avec amour (racine du mot amateur) mais techniquement on est moins efficace qu'un pro.
D'où ma conclusion que la contrainte d'avoir à travailler beaucoup pendant une période donnée peut donner de beaux résultats.

[nashh]

Lol Ashiro. Merci pour ta réponse

[nox]

Richard Claydermann. A mon avis il n'a pas fait de concours, ne sort pas d'un CNSM

Si, il est entré au CNSM de Paris à 12 ans

[Doubidoudom]

Impec' tout y est, eurékâ merci JPS, doubi et Lavie too hein, mais quelle structure dans le texte de JPS

Je suis toujours très impressionné par les réponses de JPS, pertinentes, structurées et ce dans beaucoup de domaines différents. Ça doit prendre aussi un certain temps.

En étant pro, on a beaucoup de repère on va très vite, on joue très brillament et bien + vaste répertoire. Mais moins d'amour de la musique s'exprime qu'un amateur. On pourrait parler de déformation professionelle. J'entends beaucoup de pro (concertistes inter.) qui ont un son creux, qui jouent les notes, mais pas la musique. Enfin c'est mon avis.

C'est peut-être ller un peu vite en besogne là !
Les pros peuvent avoir des dérapages par manque de temps, par trop de contentement personnel, par fatigue mais un vrai musicien (genre Zimmerman, Argeritch, Grimaud, Anderszewski ou des tas d'autres) se reprendra en main toujours et ne laissera jamais cet état s'installer.

[nox]

Argericht ou des Taraud

Argeritch

Pauvre Martha (Argerich), victime de la prononciation, à l'instar de Liszt
(et en passant, c'est Tharaud aussi)

[jean-séb]

C'est pas Argerichter ?

[Doubidoudom]

C'est pas Argerichter ?

[Ashiro]

Richard Claydermann. A mon avis il n'a pas fait de concours, ne sort pas d'un CNSM

Si, il est entré au CNSM de Paris à 12 ans

Mais il n'en sort pas ! (en tout cas pas diplômé)

[nox]

Sisi il me semble qu'il a un premier prix de piano du CNSM, à vérifier.

[Ashiro]

Ah bon ? Tu as trouvé ça ou ? J'ai pas trouvé ? On en parlait dans un autre sujet justement (Sujet : Richard Claydermann)

[nox]

Je sais plus, il me semble l'avoir lu, mais encore une fois c'est à vérifier.
De toute façon, entrer au CNSM à 12 ans, c'est déjà une sacrée performance.

[Line-Marie]

oui il a un premier prix de piano du cnsm

[Lavie]

Au même compte que le "talent", il y a aussi le physique (ou l'énergie) qui entre en ligne de compte... Dans tous les domaines, les gens qui réussissent sont très énergiques (même si ça peut être cyclique, ou même encore si ça passe par des aides artificiels). Il ne suffit pas de se dire qu'on va travailler 10-12 heures par jour, encore faut-il avoir les capacités physiques et mentales de le faire.

[Ashiro]

oui il a un premier prix de piano du cnsm

Mais vous avez une source ? Je demande ça parce que je pensais qu'il était entré à 12 ans oui au (je cite http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Clayderman) Conservatoire de Paris. Ils ne donnent pas la suite, juste la finalité "accompagnateur et musicien de scène". Le CNSM vous le sortez d'où le CNSM en fait ?

PS : je suis trop fan de lui c'est pour ça

[nox]

Oui c'est possible qu'il n'ait rien, sinon il l'aurait surement indiqué dans sa bio.