[restauration de piano] Plan de cordes du Piano, calculateur des tensions et des diamètres des cordes basses filées

[alex2612]

Je ne crois que ce que je vous ou entends.
Donc évidemment je fais des test moi méme.
Pour les vernis idem.
La rouille est de l’hydroxyde de fer.
Au lieu de protéger le métal elle le rends encore plus fragile en attirant les molécule d’eau H20 ."l’acide" de l’acier pour prendre une image grand public C’est l’eau qui attaque le fer pas l’oxygène de l’air.
Pour le cuivre, l . C’est l’oxygène gaz O2 qui attaque le métal mais en surface et lentement. Le dépôt d’oxyde rendant le métal inoxydable. Pour l’argent, c’est le soufre présent dans l’air H2S pas l’oxygene O2 qui cŕée La protection.
Encore une idée reçue. Il ne s’oxyde pas dans oes condition atrmosphériques terrestres.
Il est donc primordial de rendre la corde acier qui est un alliage particulier de fer et de carbone passive.
La sueur crée un point propic a l’hydroxydation.
La je suis d’accord avec Vigifr.Sur un piano de 100 000 euro on ne va oas changer de corde tous les 5 ou 10 ans.
Cf mésaventure de pianiste des Alpes.
Plein de procédé possibles.l’electrolyse étant à mon avis, le meilleur choix pour la répartition homogène. Quelques micron suffisent.
Pour revenir à mes cordes piano.
J’ai testé la rupture justement avec le exel paullello même imprécis.
J’ai monté sur le A4 440 hz un diametre 1.3 en Type 1 paulello j’utilisé juste 50 cm de corde à la louche...
A partir du sol la corde est déjà sursollucité.
Elle commence à chanter.arriver en dessous du sib elle casse.j’y vais très progressivement...j’ai aussi mesure l’élasticité avec repère zu feutre.
Méme expérience avec le diametre 1.3 industriel.
La corde arrive à sib ... mince. Mais elle pète sans que j’augmente la tension.
A peine 2hz d’écart.
Plus tard je reteste un reste de corde chute de paullelo d’un ami facteur de piano.
La corde dépasse le sib. De 6 hz.
Écart 10 hz entre les deux..
Bilan....l’acier durci avec le temps.
Ma corde paullelo était neuve. Celle de mon ami plus de 6 ans.
La corde industriel correspond au type 1 paullelo.
Tout bonus 5 fois moins cher.
Encore une fois dans ces diametre on les trouve facilement.

[woody_haleine]

Je ne crois que ce que je vous ou entends.

[alex2612]

Je ne crois que ce que je vois ou entend par l’expérimentation. personnel.
Par les temps qui courent cela s’avère d’une grande sagesse.

[vigafr]

Pour revenir à mes cordes piano.
J’ai testé la rupture justement avec le exel paullello même imprécis.
J’ai monté sur le A4 440 hz un diametre 1.3 en Type 1 paulello j’utilisé juste 50 cm de corde à la louche...
A partir du sol la corde est déjà sursollucité.
Elle commence à chanter.arriver en dessous du sib elle casse.j’y vais très progressivement...j’ai aussi mesure l’élasticité avec repère zu feutre.
Méme expérience avec le diametre 1.3 industriel.
La corde arrive à sib ... mince. Mais elle pète sans que j’augmente la tension.
A peine 2hz d’écart.

Merci pour ton expérimentation, mais pour une corde de 1,3 x 500mm à 440Hz en Paulello type 1 on a une sollicitation de 149% ce qui n'est pas possible puisque par définition la corde est à sa limite d'élasticité à 85% selon Paulello. Enfin, la longueur du LA 440Hz est habituellement autour de 413mm et non 500mm.

Bon, en attendant tes précisions, si on corrige ta longueur de corde à 413mm, l'acier Paulello type 1 a une sollicitation de 101% ce qui n'est toujours pas possible. Si on corrige l'acier en Paulello type 0 la sollicitation est de 76% et elle passe à 85% sur le LA#, 95% sur le SI donc elle est déjà cassée. Mais ainsi cela serait plus probable, et comme déjà dit c'est le Paulello type 0 qui correspond à ta corde industrielle AMIC SM.

Tu as des informations très intéressantes, mais j'ai du mal à les comprendre.

[piano bien tempéré]

Bilan....l’acier durci avec le temps.

"C'est fou ça" comme dirait un de mes collègues parti en suisse

Et si le métal durci quels sont les conséquences à part la casse

[alex2612]

D’après les dire de mettalurgistes.
Rien à voir avec la casse. L’alliage augmente sa résistance.
Au contraire une vieille corde sera un peu plus résistante qu’une neuve.
Une corde casse à un point de fragilité.
Si c’est au milieu., c’est un défaut de l’acier ou une corrosion externe. C’est très rare. Tu en as déjà vu?
Je ne dis pas que c’est vrai mais c’est possible.Le cuivre aussi change de propriété mécanique . A la chaleur par exemple.
L’acier, étant un alliage , il se comporte différemment qu’un métal pur . C’est aussi une matière qui évolue.
Pour le piano , ça n’a pas grande incidence.
1 % de sollicitation en moins ça va pas faire grimper le taux d’inharmonicité en flèche. Une corde corrodée oui.
La hantise des accordeurs à la feuille....
L’accordeur suisse je le connais?
Je pense à Patrice mais il est pas parti ...il y vit...
@ Vigifr. C’est bien du type 1 paulllelo diametre 1.3 teste sur le laA 4.Ça date de 2013 tout ca....
De toute façon le tableau exel était faux.
J’avais déjà vérifier d’autre cordes.
En montage à cheval sur mes piano droit je change toujours les trois.
Je déplace toujours les 100% avant la casse.
Y a bien un blême dans le calcul.
Pour ton tableur. Des que je casse je fais le test.
J’ai vérifié sur ton exel. Il confirme. Longueur de corde 400 mm diamètre 1.3 type I
Sur lab sollicitation 85%
Sur sib. Sollicitation 107% boum
Question? Sur ce fil. [D’acier] peut on parler de facture instrumentale.
J’ai l’impression qu’on est bien seul
Tu ne m’as pas répondu ou j’ai zappé .Tu es ingénieur en quel domaine?
Si tu me donnes ton mail je t’envoie mon fichier odt.
Ça évite ce dialogue de sourd. :
Tu travailles pour la DGSE ma parole?
..

[woody_haleine]

D’après les dire de mettalurgistes.
Rien à voir avec la casse. L’alliage augmente sa résistance.
Au contraire une vieille corde sera un peu plus résistante qu’une neuve.
Une corde casse à un point de fragilité.

Il faut bien identifier de quoi on parle, les aciers carbonés et les aciers alliés. Acier allié en plus du carbone avec d'autres métaux dans des proportions diverses. Rien à voir avec un acier carboné plaqué ...
Un acier allié est plus résistant qu'un acier carboné oui.
Par contre une vieille corde n'est pas plus résistante qu'une neuve à matériaux identiques. En mécanique, on prend comme principe qu'un métal étiré n'a déjà plus sa résistance initiale : par exemple un boulon serré au couple, ne peux pas être réutilisé si le couple est important.

La seul raison qui pourrait faire croire à une résistance supérieure, serait que la matière se situerait dans sa limite élastique.

[alex2612]

On parle de cordes à piano. FER + C.
Pour la resistance je ne fais que répéter ce que deux metallurgistes m’ont dit .l’acier n’est pas plus dur mais plus resistant a la traction.C’est pour cela que PTB a tiqué.Je n’en fait pas une vérité même si par l’expérience cela c’est vérifié 1 fois.
Tant qu’on ne m’aura pas expliqué le phénomène je reste dubitatif.Jusqu’a présent on a aucun métal ou alliage aussi dur et aussi résistant que l’acier et on est justement dans la zone d’élasticité dont tu parles.
Un acier plaqué ? Je ne connais pas et l('application?Des exemples?
Les alliages dont tu parles sont d’autres métaux ou métaloïdes ajouter à l’acier lui même un mélange de Fer et de carbone.
Dés que le métal n’est pas pur on parle d’alliage.
C’est peut-être la confusion sur le terme.
Exception du mercure, seule métal liquide à 20 degré,. qui forme un compise spéciale avec certains métaux: Amalgame avec des propriétes différentes d’un alliage.
L’acier inoxydable ou inox contient du Chrome de 10% à 20% et d’autre métaux.
De base, l’inox est plus cher et moins résistant.
Mais pouurait étre interressant pour corder le piano.
Les fameuses cordes médium grave type 1 ou 0.
A creuser..... un jeu de mots involontaire.
Quand aux cordes XM. Jamais testé mais elles seraient plus cassantes lors de la torsion pour la bouclette.
Je voulais en mettre sur certaines cordes filées et sur l’aigu pour diminuer la jauge.
D’ou vient cette acier spécial?
Aucune idée.

[woody_haleine]

On parle de cordes à piano. FER + C.

oui mais rien qu' à ce niveau la teneur en carbone va tout changer, la fabrication de l'acier en lui même et son comportement par la suite. Sans parler du trempage et de la soudabilité ...
Ces sujets sont assez techniques et c'est un métier. De plus sans un bagage scientifique adapté, c'est probablement plus difficile à assimiler voir impossible. Rien que la RDM et l'analyse vibratoire demandent un niveau de compréhension mathématique si on ne veut pas réinventer l'eau chaude.
Est-ce vraiment nécessaire de pousser aussi loin pour changer quelques cordes de piano ?

Jusqu’a présent on a aucun métal ou alliage aussi dur et aussi résistant que l’acier et on est justement dans la zone d’élasticité dont tu parles.

Je suppose que tu dis ça pour les cordes de piano ...
Si on n'utilise pas d'autres matières c'est peut-être aussi par rapport à la mise en œuvre, au son et au prix ...

Un acier plaqué ? Je ne connais pas et l('application?Des exemples?

le placage n'est pas nouveau et pas uniquement réservé aux aciers ...


C'est proposé sur le site de Pauello et il explique pas mal de chose dans son pdf

Sur certains points ça dépasse le sujet abordé ici.

De mon côté le sujet m'intéresse, mais je ne me suis pas du tout penché sur ce point pour l'instant.

[alex2612]

On parle de cordes à piano. FER + C.

oui mais rien qu' à ce niveau la teneur en carbone va tout changer, la fabrication de l'acier en lui même et son comportement par la suite. Sans parler du trempage et de la soudabilité ...
Ces sujets sont assez techniques et c'est un métier. De plus sans un bagage scientifique adapté, c'est probablement plus difficile à assimiler voir impossible. Rien que la RDM et l'analyse vibratoire demandent un niveau de compréhension mathématique si on ne veut pas réinventer l'eau chaude.
Est-ce vraiment nécessaire de pousser aussi loin pour changer quelques cordes de piano ?

Je te rejoins.On ne se préoccupe de ces histoires de sollicitation de cordes que depuis peu de temps.
Je pense même qu’avant paullelo personne ne s’y intéresse vraiment et pourtant les instruments était bien supérieur.
J’ai connu les deux périodes.
C’est différent en lutherie.Enfin cela reste plus empirique encore.
Preuve que la perfection n’est pas synonyme de musique.
Tant dans l’instrument que dans l’interprétation.
La notion de perfectionnisme est plutôt à rechercher ailleurs.
Adaptation des salles pour le concert ou les studios par example. : Concert de piano dans une église c’est comme
servir du fois gras melanger a du poisson dans une écurie.
Le son complètement dénaturé.
Un choral ou une aria de Bach ? et encore.
Quand on voit le soin que prennent les groupes amplifier à régler les balances....on est à des années lumières de ringartitude....bref..
Comme je l’ai dit les défauts sont la signature harmonique du piano.
Cette histoire de cordes qui sont spéciales me fait bien rigoler... tant il y a de multiple aitres facteur susceptible de perturber la vibration.
D’ailleurs au violon ou alto c’est la même chose.
Avec une pluralité dans les cordes les matieres diamètre.
Une caisse reste une caisse.meme avec un jeu de corde à 300€

[vigafr]

Pour information culturel...pour la conception de mon queue 187 ainsi que le 125, j'avais utilisé un logiciel sous DOS des années 80 nommé Turbo Mensuration de Peter Tholey, le résultat était parfait pour moi, hyper régulier, et surtout excellent passage, (surtendu dans le calcul),
Voici le calcul donné par ce logiciel, ce rapproche t-il du tien ?

Vu que le logiciel des années 80 ne connaissaient pas Paulello ni Louchet mais qu'il donne les mêmes valeurs que mon outil, je me demande d'où vient cette notion de considérer la sollicitation de la corde (%oBPt) comme valant 100% quand elle est en réalité à 75% de la charge de rupture réelle? Cette notion de charge de rupture pratique (CRP) valant 75% de la charge de rupture réelle est expliquée comme tenant compte d'une tension supplémentaire faite par les frottements de la corde aux passages entre la zone vibrante et la cheville en cours de rotation pour tendre la corde. Existe-t-il un mémoire scientifique ancien et faisant référence mondiale en ce sujet?

[woody_haleine]

[Existe-t-il un mémoire scientifique ancien et faisant référence mondiale en ce sujet?

Je ne sais pas mais une piste serait le Journal de l'AES qui une des sources sérieuse sur le sujet de l'acoustique et des études sur l'instrument.
Je peux regarder éventuellement si je trouve des choses. il doit y avoir aussi des possibilités de recherche sur les bibliothèques universitaire dans la section thèse par exemple.

[woody_haleine]

Je pense même qu’avant paullelo personne ne s’y intéresse vraiment et pourtant les instruments était bien supérieur.
J’ai connu les deux périodes.

je ne connais l'histoire concernant les cordes de piano, mais la loi de Hooke date du 17eme siècle ...
Sur le plan de la facture instrumentale, il y a plein de raison pour que les instruments anciens soient de meilleur facture ...

Quand on voit le soin que prennent les groupes amplifier à régler les balances....on est à des années lumières de ringartitude....bref..

? pourquoi ?

Cette histoire de cordes qui sont spéciales me fait bien rigoler... tant il y a de multiple aitres facteur susceptible de perturber la vibration.

j'ai lu le pdf de Paulleo, par curiosité, je ne pense pas que c'est présenté comme étant une corde spéciale, c'est juste une précision technique pour aider le client à faire un choix dans ce qu'il propose. A mon sens ça n'a rien à voir avec certaines boutiques qui vendent des produits plus ésotériques très cher et qui ne fonctionnent pas.

Une caisse reste une caisse.meme avec un jeu de corde à 300€

Oh que non et un jeu de corde peut valoir plus de 1000€ parfois.
un même jeu de corde ne sonnera pas pareil sur certain instrument que sur d'autres. même sur instrument identique, ça sonner différemment selon réglage etc. Et à 300€ ou 400€ le jeux, il vaut mieux ne pas se tromper quand on change de cordes tous les 3 à 6 mois voir 1 an max.
Avec plusieurs instruments ça permet de faire un roulement et d'économiser sur les consommables

Mais pour rester sur le piano, à quel moment on se décide à changer de corde quand elle casse ou au bout de 30 ans ... voir jamais si elle ne casse pas ...

[alex2612]

Je prends des raccourcis woody. Je suis d’accord avec toi.
On change une corde sur un bon instrument si elle a un défaut soit au départ soit sur la durée.Elle n’à plus les même partiels que la voisine.
Sur une corde fillée on change les deux .
Mais 9 fois sur dix , quand elle casse à cause du cisaillement agrafe ou sillet
Les accord fréquent mal fait doivent accentuer le phénomène. A confirmer ou pas par PBT?
Sur mon alto, Je change les cordes quand elle ne tiennent plus l’accord ou pour essayer un autre montage.

[woody_haleine]

Les accord fréquent mal fait doivent accentuer le phénomène. A confirmer ou pas par PBT?

intéressant ça, car un piano de concert doit être accordé bien plus souvent que 2 fois dans l'année.

Sur mon alto, Je change les cordes quand elle ne tiennent plus l’accord ou pour essayer un autre montage.

Violon alto ? c'est quoi comme corde du boyau Olive par exemple ?
la corde bouge toujours un peu surtout si l'hygrométrie change beaucoup.
Sur un violon ou violoncelle, si ça ne tiens plus l'accord, je regarderais plus du côté des chevilles.
Si c'est du boyau nu, c'est jamais stable longtemps, donc c'est normal.

[piano bien tempéré]

La fréquence des accords n''y est pour rien . Statistiquement ça casse plus au niveau de la sortie du brin sur le dernier enroulement de cheville (là ça fatigue beaucoup) qu'au niveau du sillet quand celui-ci est mal usiné surtout dans les zones où les cordes sont très sollicitées... Des vieux coucous de plus de 100 piges supportent bien une mise au ton sans casse de corde ...

[alex2612]

Merci pour la réponse PBT.Comme je vois certains accordeurs s’activer sur le manche de maniere un peu energique à mon goùt Et je m’inclu
Sinon pour l’alto, Je suis actuellement sur du evah pehrasi Gold.
Actuellement et le jeu complet qui convient bien à mon alto.
Violon aussi.
Je comptais essayer les "passiones" en boyau filée.
J’avais méme pensé contacter babolat .
J’ai aussi un grand alto 45cm. Que je voydrais monter en baroque.barre chevalet et touche.
Pratiquant le tennis ils faisait des super cordes boyaux.
Et filer une corde boyau c’est plus simple.

[vigafr]

Pour notre ami Alex qui cherche la différence entre une corde acier pour piano et une corde acier pour grillage à moutons, voici un extrait du document "réalisation de cordes pour instruments anciens" rédigé par Paulello :
"...
Fabricant des cordes pour instruments modernes, j’ai pu constater que l’acier utilisé pour la fabrication des cordes de Röslau et celui des cordes Paulello de type M portait la même référence. La résistance à la traction et le module de Young donc l’inharmonicité des cordes de ces deux marques sont très semblables. Le résultat sonore pour le même instrument et après de nombreux essais est cependant très différent car le spectre, le rayonnement et l’amortissement interne des deux cordes ne sont pas comparables.

Le procédé de fabrication est donc essentiel et donne une empreinte sonore à la corde. C’est pourquoi le taux de réduction du matériel de base, la vitesse et la température de tréfilage, la qualité et la propreté des lubrifiants, le nombre de filières utilisées, la perfection du polissage font l’objet de soins et de contrôles minutieux. La tolérance du diamètre final est de + ou – 0.005 mm à température constante.
..."

[piano bien tempéré]

Les procédés de fabrication , pour une qualité initiale du métal identique , influent obligatoirement sur le taux de raideur du produit fini . De ce fait l'inharmoncité , les taux d'amortissements intrinsèques seront obligatoirement différents ...

[vigafr]

Les procédés de fabrication , pour une qualité initiale du métal identique , influent obligatoirement sur le taux de raideur du produit fini . De ce fait l'inharmoncité , les taux d'amortissements intrinsèques seront obligatoirement différents ...

C'est contraire à ce qu'écrit Paulello. Est-ce pour dire que ses écrits sont plus fantaisistes que scientifiques?