A la recherche du bon prof

[Jean-Luc]

Terrible confusion dans ce fil non ?

Prendre du muscle et perdre de la graisse est physiologiquement très différent d'assouplir les muscles.
En plus, au piano, gagner en souplesse est plutôt une histoire de tendons qu'on assouplit. Les muscles situés dans les bras travaillent aussi, c'est évident, mais sont finalement assez peu sollicités; le travail souple, c'est aussi le travail du poids naturel du bras, et je ne vois pas comment on peut se blesser en travaillant correctement cet aspect.

Les crampes ou les tendinites sont dûes à un geste forcé et répété, souvent mal fait.

Et si on veut parler de musculation en piano, il faudrait parler plutôt de l'endurance que de la souplesse. Jouer fort et vite pendant plusieurs minutes sans s'arrêter. Travail très dangereux sans l'encadrement d'un professeur.

[nox]

tu pourrais en faire plus et progresser davantage, plus vite et plus haut.

Ca me va mieux ! Donc en résumé pour progresser le plus rapidement et en allant le plus loin, il faut avoir mal. Si on prend le temps d'y aller progressivement, pas de raison de se faire mal.

Mais je suis d'accord avec Jean-Luc, le parallèle sport/piano est un peu délicat. On est partis loin là.

[intrus34]

Je me demande pourquoi les sportifs font des décrassages et des massages de kiné vraiment...

Tu penses que tout tout tout est lié aux courbatures ??
Enfin pour recentrer le débat, et quelque soit ton avis sur le sport, le "quand ça fait mal c'est bien" n'est absolument pas valable au piano, et ça je te le certifie.
Une douleur dans la pratique du piano n'est jamais un bon signe.

si tu forces pas un peu sur les tendons (donc pas de douleur) tu gagneras jamais en souplesse.

Quand on parle de souplesse au piano, c'est plus pour dire qu'il ne faut pas crisper, qu'il faut rester souple. Pas besoin de maltraiter ses tendons.
Les soit-disant machines pour améliorer l'indépendance des doigts, Schumann te dira que ça n'est pas une solution valable

Ben dans ces cas là si faut pas de douleur du tout, je suis incapable de faire l'exercice du déliateur, moi je pense juste que chaque exercice qui n'est pas répété quotidiennement créé forcément des crispations, qui disparaissent avec la pratique de ces mouvements justement, ou une habitude, demander à quelqu'un qui n'a jamais joué de piano de faire des gammes pendant 2 heures, que la gamme de Do, ou juste un exercice sur 5 doigt lui fatiguera la main, au mieux, parce qu'il n'a pas l'habitude

[nox]

Cet exercice du déliateur, je n'ai pas trouvé beaucoup de profs qui le recommandaient. Ca m'a toujours été plutôt déconseillé.
C'est une usine à tendinite.

De plus, même avec mes 22 ans de piano, je pense que je serais bien incapable de faire cet exercice sans crisper encore aujourd'hui.

[intrus34]

J'imagine les cours de gym, si vous avez mal surtout arrêtez vous, lol pas sûr que ce soit très efficace!

[nox]

Dans ce cas on ne parle plus de courbature mais de douleur musculaire à l'effort

[katy]

Pour en revenir à ce rêve de ballade de Chopin... malheureusement il faut être réaliste... Nous sommes adultes, avec des lacunes... en fait on a le choix : se faire plaisir avec un prof qui te fera croire que tu peux jouer ça (tant bien que mal, n'importe comment), ou on reprend vraiment les bases et c'est pas de la tarte...
Pour moi le choix est vite fait, mais reste que c'est dur... Là je me suis pris une grosse baffe : le prof était plutôt de mauvause humeur. Il m'a félicité pour l'arabesque de Debussy ; par contre je lui ai représenté la 1ère rhapsodie de Brahms et là... on na pas dépassé le stade de la 1ère ligne. Un morceau que j'ai travaillé pendant 3 mois, que j'estime jouer assez correctement, proprement...et qu'il m'avait d'abord encouragé à continuer... Il me l'a littéralement atomisé...! Pas le début d'un phrasé correct, pas les bonnes articulations, les bons gestes... bref le morceau passe aux oubliettes et pour moi c'est super dur car je trouvais qu'il y avait au moins des passages réussis et que j'adore cette pièce.
Mais ce que j'ai eu à la place est loin d'être simple : le mouvement lent de la 7ème sonate de Beethoven (10 minutes...), et j'ai tout de suite repéré la complexité de la chose au niveau du phrasé ,des articulations, tout ça pour bien mettre en place les bons gestes... Vu la longueur il y en a pour 6 mois pour que tout soit phrasé et articulé correctement avec le bon toucher, les bons gestes... gloups... un rêve quoi...
Le problème qui m'apparaît à présent c'est la notion de plaisir... Tout ça est vraiment fastidieux... Par moment je dois carrément apprendre le geste sans toucher le piano. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi dur. J'ose espérer qu'une fois ce travail de "rééducation" sera fait, ça ira mieux.. Quant à la 1ère ballade de chopin... un tel professeur ne te le donnera à jouer que quand il t'estimera capable de le faire..Pour ma part je me risquerais même pas à en parler...

[BM607]

tu pourrais en faire plus et progresser davantage, plus vite et plus haut.

Ca me va mieux ! Donc en résumé pour progresser le plus rapidement et en allant le plus loin, il faut avoir mal. Si on prend le temps d'y aller progressivement, pas de raison de se faire mal

Si on prend son temps on n'arrivera pas au niveau correspondant au maximum de ses capacités propres. On ne parvient pas à son meilleurs niveau physique avec uniquement des exercices légers.

En passant je me demande si ça pourrait être identique pour le piano : est-ce pareil de faire 6 h de piano par jour pendant un an que de faire une heure par jour pendant 6 ans ? J'ai l'impression que non mais je n'en ai aucune preuve.

BM

[nox]

C'est prouvé ?

En tout cas au piano, non douloureux ne veut pas forcément dire léger. Et un prof qui dit que c'est normal d'avoir mal en faisant du piano, c'est pas glop.

[BM607]

C'est prouvé ?

Bien sûr. Je pourrais développer mais je ne tarirais pas (un exemple simple : c'est un des buts les plus importants du dopage, permettre d'avoir des entraînements plus poussés sans arriver à la blessure ou à l'épuisement de l'organisme).

BM

[BM607]

En tout cas au piano, non douloureux ne veut pas forcément dire léger. Et un prof qui dit que c'est normal d'avoir mal en faisant du piano, c'est pas glop.

Je pense sans en être absolument certain, et je rejoins Jean-Luc là-dessus, qu'effectivement au piano les qualités physiques à développer sont assez peu nombreuses (pas de souplesse exagérée, endurance assez légère au moins du point de vue cardio-vasculaire mais un peu quand même pour les bras, force peu nécessaire) excepté la rapidité et la précision (et associé : coordination), et donc peu de risques probablement de courbatures, mais plus des risques de blessures effectivement (tendinopathie principalement, je vois mal des claquages ou des désordres musculaires mais bon là je ne suis pas trop à l'aise pour ce qui est du jeu du piano - Edit Ah si des TMS en général !).
Par contre on peut trouver les exercices assez épuisants (concentration, muscles des bras pour les mouvements de doigts et des bras, muscles de maintien des bras au niveau du haut du torse, muscles posturaux...) je pense également.

BM

[intrus34]

"Ces cinq notes, mi, fa dièse, sol dièse, la dièse, si dièse [sic], résument la première leçon de l'art du piano de Chopin. Au fil de mes années d'enseignement, je suis arrivé à la conclusion que ces cinq notes doivent servir de base à toute méthode, à toute euristique de l'enseignement. [...] Nous savons que Chopin posait la main de son élève sur ces cinq notes ; cette position était à ses yeux la plus naturelle, la plus commode, la plus détendue. Les doigts les plus courts, premier et cinquième, se trouvent sur les touches blanches, placées plus bas que les noires, occupées par les doigts les plus longs, deuxième, troisième et quatrième. Impossible d'imaginer position plus simple, plus 'naturelle', sur le clavier. Inutile de démontrer qu'il est moins aisé de disposer les cinq doigts uniquement sur les touches blanches : do, ré, mi, fa, sol."

Henrich Neuhaus (pianiste soviétique d'origine allemande, 1888-1964, l'un des plus grands professeurs de piano de son temps)
http://de-la-note-a-la-plume.over-blog. ... 81527.html

vu que le déliateur est aussi appelé système chopin- Van de velde
C'est effectivement très naturel comme position, sauf que c'est un si becarre et pas un si# dans le déliateur, je me demande qui a eu l'idée de cet exercice finalement, qui pour le coup n'est plus naturel du tout quand on doit hausser le 4eme ou 5eme doigt en maintenant les autres enfoncés.
Bref, en tout cas pour le phrasé, je découvre moi aussi cet aspect du travail avec mon 1er chopin à jouer, et c'est pas de la tarte de jouer legato!, dire que chopin faisait jouer avec pleins de nuances, la méthode du déliateur me semble efficace pour le jeu staccato notament après le legato suivi du legatissimo, mais pour le phrasé type chant, ça je découvre avec mes 1er enseignements classique et ça rajoute de la difficulté à simplement jouer les notes :/

[nox]

Chopin ne se servait à ma connaissance de ces notes que pour indiquer à l'élève la position idéale à avoir. Il ne demandait pas de lever ensuite chaque doigt indépendamment des autres en notes répétées, donc c'est différent de l'exercice du déliateur. Personnellement je trouve cet exercice hautement anti-naturel comme tu le dis, et je suis persuadé qu'on peut avoir des résultats bien meilleurs tout en s'évitant cette torture.
Après, chacun est différent, et chacun a sa façon de travailler.

[nox]

C'est prouvé ?

Bien sûr. Je pourrais développer mais je ne tarirais pas (un exemple simple : c'est un des buts les plus importants du dopage, permettre d'avoir des entraînements plus poussés sans arriver à la blessure ou à l'épuisement de l'organisme).

En fait, je pense que ce qu'on entend par "progresser" en l'occurrence (d'où ma demande plus tôt, qui n'était pas du tout ironique), c'est "gagner de la masse musculaire". Je pense que c'est le seul domaine où la douleur puisse faire partie de l'entraînement. Pour l'endurance et la souplesse, je ne pense pas.

[
En passant je me demande si ça pourrait être identique pour le piano : est-ce pareil de faire 6 h de piano par jour pendant un an que de faire une heure par jour pendant 6 ans ? J'ai l'impression que non mais je n'en ai aucune preuve.

Je pense que non, parce que les acquis au piano, ça se digère, ça mûrit. Passer à l'étape suivante avant d'avoir pleinement validé ses acquis, c'est l'échec garanti. Un peu comme quelqu'un qui réviserait pendant 6h par jour une matière pendant un an. 1 an plus tard il n'en reste rien. Alors que celui qui l'a étudiée patiemment, en prenant le temps de comprendre et d'assimiler pendant plusieurs années s'en souviendra beaucoup plus longtemps.

[BM607]

En fait, je pense que ce qu'on entend par "progresser" en l'occurrence (d'où ma demande plus tôt, qui n'était pas du tout ironique), c'est "gagner de la masse musculaire". Je pense que c'est le seul domaine où la douleur puisse faire partie de l'entraînement. Pour l'endurance et la souplesse, je ne pense pas.

Pour l'endurance c'est un peu plus compliqué, disons schématiquement qu'on augmente une "valeur absolue" en jouant d'une part sur le pourcentage de maintient de "puissance maximale" (qui peut par exemple être une force, mais aussi une vitesse, ou autre) pour une durée donnée (ou exprimé autrement par la durée pour un pourcentage donné), d'autre part sur cette valeur maximale, ce dernier point étant prépondérant dans l'amélioration de l'endurance, et se travaille par des séances "musclées".
La valeur du pourcentage est également améliorable par des séances mais les moyens de l'amélioration sont moins clairs pour moi (sur les méthodes de travail pour y parvenir ; il faudrait que je reconsulte mes documents pour retrouver des études, je ne les ai plus en tête).

Bon j'abrège car ça mènerait trop loin, mais donc les séances "musclées" améliorent globalement la "capacité à maintenir un effort donné pendant la durée" (ce qui n'est pas la définition de l'endurance mais ce qu'on peut entendre ainsi, par abus de langage).

Pour la souplesse joker, je n'en suis que persuadé mais je ne crois pas avoir sous la main d'études qui le démontrent et je n'aime pas m'avancer sans avoir de faits étayés quand ils existent (ce qui est probablement le cas pour la souplesse).

BM

[JPS1827]

Je pense que l'endurance s'obtient surtout par "l'économie". Il est frappant de voir qu'on a souvent tendance à travailler un passage sans remettre en question la façon de s'y prendre, on cherche juste à ce que la fatigue disparaisse par l'entraînement. Or il est clair que si la fatigue survient, c'est qu'une tension inopportune rend le mouvement que l'on fait… fatigant. Souvent même un passage rate parce qu'on n'est pas assez détendu à la fin du passage qui précède, et on découvre que c'est le passage qui précède (qui semble poser souvent peu de problèmes) qu'il faut travailler pour qu'il ne génère aucune tension.

Quant aux exercices de notes tenues, ils sont non seulement inutiles mais particulièrement nuisibles pour les débutants. Il est important de faire faire dès de début des gestes qui paraissent naturels. Il peut être normal d'avoir l'impression de "tirer sur ses muscles" , mais il est anormal de ressentir des douleurs à type de contracture ; quand cela survient, la première chose à faire est de modifier son geste. Dans l'ensemble on a tendance à faire trop d'efforts avec ses doigts et pas assez avec son cerveau… Souvent une simple façon de penser une suite de notes, en la divisant aux bons endroits en sous-groupes simples, permet de résoudre la difficulté.

[Gracou]

Pour le 6h/jour plutôt que 1h/jour pendant 6 ans, c'est difficile de se prononcer. Je ne suis pas certain qu'une formule soit mieux que l'autre: des étudiants en voie de professionnalisation vont par exemple faire des bonds de géants en un an avec en gros 6h/jour, alors que beaucoup d'amateurs peuvent faire du quasi surplace avec une heure par jour pendant des années (je pense à des cas précis d'adultes qui restent à un niveau de fin de cycle I, début cycle II pendant des années que j'ai eu l'occasion de rencontrer). Beaucoup de paramètres rentrent en jeu tels que la différence des objectifs fixés ou l'âge du capitaine, notamment.

L'idéal est donc de faire six heures de piano par jour pendant six ans.