Clavier bien tempéré de Bach

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quasimodo
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Message par quasimodo »

Vous allez me faire rougir !!
Bon, modestie à part je pense que c'est plutôt correct... Mais loin d'être "impeccable". Je trébuche un peu rhytmiquement sur les deux premières mesures (toujours un peu de tension au début d'une pièce, j'ai un peu de mal à contrôler ça), mesure 35 manque le premier sol à la basse (je voulais tellement le murmurer que le marteau n'a pas percuté la corde :roll: ) et puis les nuances dynamiques et rhytmiques sont strictement "au feeling" de l'instant, je pense que des spécialistes es-théorie et analyse y trouveraient beaucoup à redire, mais ça je m'en balance un peu, ma vision de la pratique musicale est vraiment à l'opposé de cette idée de se torturer la tête pour expliquer le pourquoi du comment il faut faire ceci à tel endroit parce que le gnagnagni gnagnagna crée une tension qui va se résoudre en patati et patata :lol: .
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quasimodo
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Message par quasimodo »

BM a écrit :Mince :
Quasi : 1 min 53
Stereden : 1 min 54
Moi : 2 min 10

Je me suis fait enrhumer d'au moins 5 mesures sur ce coup-là !
Je vais faire une séance de vitesse et je reviens. Je vous le fais à moins de 1 min 50 la prochaine fois !

BM

NB : ne vous inquiétez pas, c'est de la déformation sportive qui remonte.
Hélène Grimaud : 2'49 8)
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BM607
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Message par BM607 »

quasimodo a écrit :...Hélène Grimaud : 2'49 8)
Bigre, et moi qui pensait peut-être jouer un peu lent (en fait juste par rapport à vous, parce que moi je prèfère un peu plus lent Image ).

BM
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Stereden
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Message par Stereden »

J'aime assez le petit côté beethovénien que la belle Hélène donne à ce prélude. Et l'appogiature dans la denière mesure, jolie aussi... :roll:
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Stereden
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Message par Stereden »

Tout le livre 1 enregistré sur piano numérique ici
http://www.pianosociety.com/index.php?id=98

Il y a aussi sur cette page deux autres versions du BWV 846.
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BM607
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Message par BM607 »

Les BWV846 sont très beaux... par contre heureusement que je n'ai pas écouté le 855 (prelude 10 livre 1) sur cette page au moment de choisir un prélude à travailler, je ne l'aurais pas retenu !
On dirait une compétition sportive, un échauffement très très lent en première partie, avant de faire le presto à fond !
Il franchit la ligne devant tout le monde sur ce coup là !

BM
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Christophe
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Prelude 1 Edition Busoni

Message par Christophe »

Toujours concernant ce premier prélude je vous joins la version de l'édition Busoni. Je ne l'ai pas encore essayée mais je crois que cela peut vous intéresser : elle propose des exercices et ajoute des tenues de notes à certains endroits (peut-être les germanophones pourront nous renseigner un peu plus).

Prelude 1 Edition Busoni

Je vous conseille aussi l'enregistrement de Samuel Feinberg que je l'ai trouvé surprenant. Il utilisait toutes les possibilités offertes par le piano au niveau des nuances et une liberté rythmique qui nous change des versions habituelles.

Une critique

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yannis
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Re: Prelude 1 Edition Busoni

Message par yannis »

Christophe a écrit :(peut-être les germanophones pourront nous renseigner un peu plus).
Voici la traduction (libre) des notes de bas de page des trois pages :

<i>1) On doit jouer des double-croches aussi regulières que possible entre la 8e et 9e double-croche de chaque mesure et entre les mesures, donc ne pas jouer [exemple] ni [exemple]

2) L'éditeur suggère d'économiser la pédale jusqu'à la 5e mesure de la 3e partie, mais en contrepartie jouer de manière très sévère les notes de la main gauche, ce qui équivaut presque à l'effet de la pédale

3) La suggestion de Tausig qui consiste à jouer ce morceau pianissimo du début à la fin est digne de considération et constitue une étude en soi

NB I. Pour obtenir un legato parfait, il faut d'abord s'exercer en un tempo d'andantino, en jouant assez fort et de manière à ce que chaque note de la main droite démeure alors que l'on joue la note suivante, ce qui lui procure ainsi la valeur d'une croche : [exemple]

II. Ensuite on essaiera d'obtenir le résultat souhaité par la version suivante : [exemple, main droite en haut, main gauche en bas]

III. Ce morceau se prête aussi à l'exercice d'un staccato puissant, en le réécrivant ainsi : faire attention à ce que le passage d'une main à l'autre se passe de la manière la plus régulière possible [exemple]

IV. Enfin, ce prélude peut également servir d'étude de staccato le plus léger possible (comme l'archet qui saute sur les cordes du violon). L'arrangement suivant pourrait servir comme étude préalable à la 4e étude Paganini de Liszt : [exemple]

4) L'éditeur prévient le lecteur qu'il ne faut ni surestimer ni sous-estimer ce morceau. Selon Riemann, ce morceau est le "portail" de l'œuvre complète, un morceau introductif qui par ses sonorités agréables et ses rondeurs formelles nous procure des satisfactions musicales.</i>
Modifié en dernier par yannis le ven. 02 sept., 2005 1:12, modifié 1 fois.
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Christophe
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Message par Christophe »

Merci Yannis pour cette bien précieuse traduction.
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Stereden
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Message par Stereden »

J'ai essayé les indications de pédale sur les premières mesures : génial! Mais c'est pas facile de changer ses habitudes...
Merci à Christophe et Yannis.
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BM607
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Message par BM607 »

Je re-poste sur ce sujet... que j'avais précieusement gardé au chaud.

En effet depuis 6 mois maintenant je suis sur le prélude 10 du livre 1, et je voulais par ce message remercier encore une fois Marie-France pour son aide sur cette partition (qui n'a pas quitté mon pupitre despuis qu'elle me l'a surchargée) et donc lui montrer que son travail n'était pas inutile, loin de là !
J'ai passé environ (estimatif) une heure par jour depuis 6 mois sur ce morceau, je suis parti d'un niveau très faible (5 mois de reprise de piano, 30 ans d'arrêt, tout petit niveau avant celà), et voilà ce que je réussis à faire à ce jour.

C'est plein de fautes, il faut que je travaille encore, mais mon premier objectif est atteint, jouer a peu près toutes les notes et dans un tempo par trop éloigné de ce que je voudrais.
Je m'étais fixé 6 mois pour le faire, celà a été dur, voilà le résultalt.

Je ne cherche pas de compliments (si j'en avais je sais que ce serait par gentillesse car celà ne le mérite vraiement pas) ni de critiques, je sais qu'il est mal joué et plein de fautes (même si j'excepte celles qui sont criantes, il faut que je réussisse à jouer plus vite le dernier quart de la partition, par exemple, et surtout que je sois beaucoup plus régulier : c'est du BACH !).

Donc encore une fois merci MF, celà m'a beaucoup aidé à tenir le rythme d'entraînement car je ne pouvais lever le pied après une telle gentillesse ; première étape franchie.

BM
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Marie-france
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Message par Marie-france »

BM, je viens de lire ton post et de t'écouter.
Il est bien évident qu'après 30 ans d'arrêt, et quelques mois de reprise, tu ne peux pas le jouer comme tu aimerais.
Mais je te trouve très persévérant, et c'est cela qui peut te faire énormément progresser.
Déjà, tu es allé au bout! Et cela est louable. (Passion quand tu nous tiens!)
Ta main gauche tient la route.
J'ai entendu quelques petites erreurs de notes (certaines par inadvertance bien sûr, mais certaines autres je ne pense pas!).
Si cela t'intéresse (ce que je pense), je vais m'y pencher et te les noter.
De même il y a tes trilles que tu pourrais arranger, et des petites bricoles de droite et de gauche.
Je pense t'envoyer cela par mp, quand j'aurai un petit moment, et de même si tu as des questions à me poser, n'hésite pas.
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BM607
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Message par BM607 »

Non, non, je t'ai déjà embêté une fois, j'ai assez abusé... Et si tu passes encore du temps pour moi, je vais en reprendre pour 6 mois ! :D

Des fautes, j'en ai entendues quelques-unes (canards), et je dois vérifier plus finement maintenant que j'ai passé mon "étape 1".

Les trilles sont à améliorer, je sais (surtout un que j'ai particulièrement loupé ici, en plus du dernier joué 4-5 que je vais travailler), mais beaucoup d'autres choses encore (malheureusement pour moi, dès que je fais quelque chose je trouve que c'est nul, quel que soit le domaine).

C'était juste pour te remercier et te dire que tu n'avais pas travaillé pour rien.

Et éventuellement si un débutant passe par là pour qu'il voit ce qu'on peut faire en moins d'un an de reprise, de la part de quelqu'un de ni doué ni complètement nul, mais entêté.

BM
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Je te remercie de me remercier :D
C'était pour mon Noël?
J'irai tout de même voir, car je peux t'aider encore un peu (tant pis si tu en as encore pour 6 mois! :D )
Au mois de juin tu nous feras donc ton audition avec pour jury le forum :D
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yannis
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Message par yannis »

Si je peux également faire une petite suggestion (certainement influencée par ce que ma prof m'impose depuis que j'ai recommencé à prendre des cours). Tu devrais essayer d'être un peu plus souple, la main gauche manque un peu de régularité, et tu pourrais l'acquérir en travaillant sur le geste. Tu essaies de jouer **très** lentement et de contrôler tes mouvements au ralenti. Observe les doigts et essaie de sentir les tensions. Quand un doigt joue, les autres doivent être morts. Pour appuyer la touche, tu mets juste la force nécessaire, et ensuite, pour relâcher, tu laisses la touche remonter ton doigt (c'est pour montrer le niveau d'absence de tension qui doit régner : tu dois sentir la resistance de la touche qui veut remonter). Donc : minimiser l'effort et le geste dans la lenteur, et ensuite accélerer progressivement tout en veillant à éviter les tensions. Ça a l'air simple, mais c'est super-dur. Et le plus dur c'est qu'on a l'impression d'être revenu au degré 0, à l'incapacité totale. C'est ce que ma prof appelle la "rééducation".

Bon, je ne suis pas prof, et M-F n'est peut-être pas d'accord avec ce que je raconte, donc prête plutôt attention à ses conseils, plutôt qu'aux miens. Mais même si la solution que je propose n'est pas la bonne, je pense que tu devrais te concentrer sur la régularité.
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BM607
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Message par BM607 »

Merci du conseil Yannis, je vais essayer, car il m'arrive souvent de répéter ce morceau TRES lentement (peut-être le quart de la vitesse) et le plus régulièrement possible en tempo et en égalité de note, je vais essayer ceci en plus.

De même que parfois je me force à jouer bien plus vite (le presto) jusqu'à ce que je ne passe plus la vitesse et me plante...

Je reviens dans 6 mois...

BM
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Message par yannis »

BM a écrit :il m'arrive souvent de répéter ce morceau TRES lentement (peut-être le quart de la vitesse)
en fait quand je disais **très** lentement c'était encore plus lent que le quart de la vitesse. Il s'agit de :
— jouer une note
— vérifier : est-ce que le geste était bon ? est-ce que les autres doigts sont morts ?
— s'il y a un pouce à passer, ou la main à se déplacer, le faire très vite et se placer correctement
— ce n'est qu'ensuite qu'on joue la note suivante
Je pense que le tout correspond à 1-2 secondes par note, voire plus... on perd la notion de mélodie ou de phrasé, on se concentre sur l'enchaînement des gestes.
M-F qu'en dis-tu ?
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Message par Marie-france »

Je pense que jouer très lentement en vérifiant la décontraction musculaire de chaque doigt et du bras, est une très bonne façon de faire.
Mais pour la position exacte du geste, c'est plus délicat. BM est seul pour apprendre et ne fait peut-être pas toujours le bon geste.
Un geste doit être précis, et anticiper ce qui suit, souplement.
Les pouces ne doivent jamais sortir du clavier (être au-dessus du vide). Lors d'un passage de pouce (et dans un arpège c'est plus difficile), il ne faut pas tourner le poignet, mais pencher légèrement sur le côté, de manière à essayer d'avoir les doigts qui restent toujours parallèles aux touches, et effectivement les placer immédiatement sur la position suivante.
Par contre pour ce qui est du phrasé, même s'il est à ce moment-là extrêment ralenti, il faut le garder en vue pour la pression à donner au doigt, et la qualité sonore ne doit jamais être négligée dans aucun exercice, car elle fait partie intégrante du geste et de la mémorisation.

C'était l'éditorial du Dimanche :)
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BM607
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Message par BM607 »

Je vous ai lu et relu Yannis et Marie-France, et mon esprit "scientifique" a du mal, l'apprentissage du piano n'est pas une science exacte.

Je vais essayer de faire un peu de jeu très très (très) lent avec un poids mini de doigts et une relaxation des autres, et également à d'autres moments un jeu lié et avec des mouvements propres et souples de la main qui anticipent les futurs placements...

Le tout en gardant de la musicalité et du son.

Cà ne va pas me faire de mal (j'espère).

BM
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Message par Marie-france »

Bon courage BM.
Tu dis que ton esprit mathématique a du mal, mais j'ai tendance à penser que dans ce sens, il y a une part de robotisation (automatisme) chez un executant, car tout est calculé d'avance, geste par geste.
Je te prépare quelques bricoles pour t'aider, mais c'est pas facile, de loin!
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