Le troll de l'été : Art et popularité

[Bonusmalus]

Ce n'est pas forcément ce qu'elles racontent qui est profond, mais davantage ce qu'elles révèlent (subliment) une fois le message délivré.

[nox]

Oui enfin je sais pas ce que dit Pascal, mais je ne pense pas qu'on ait employé le terme "divertissement" au sens "pascalien" hein, juste au sens courant.
Et dans le sens courant oui c'est superficiel, parce que ça sous-entend n'avoir aucune autre motivation que de faire passer le temps de manière agréable.
cf Wikipedia : "Un divertissement est une activité qui permet aux hommes d'occuper leur temps libre en s'amusant et de se détourner ainsi de leurs préoccupations."

[huizinga]

Oui enfin je sais pas ce que dit Pascal, mais je ne pense pas qu'on ait employé le terme "divertissement" au sens "pascalien" hein, juste au sens courant.
Et dans le sens courant oui c'est superficiel, parce que ça sous-entend n'avoir aucune autre motivation que de faire passer le temps de manière agréable.
cf Wikipedia : "Un divertissement est une activité qui permet aux hommes d'occuper leur temps libre en s'amusant et de se détourner ainsi de leurs préoccupations."

Effectivement, ces termes sont peut-être un peu exagérés pour caractériser l'art essentiellement. Mais l'art peut tout à faire être divertissement et se réduire à passer le temps de manière agréable.

La nature de l'art peut être multiple. En effet, les "gens" peuvent tout à fait considérer l'art par moments comme un simple plaisir esthétique ou juste agréable/divertissant et dans d'autres moments comme quelque chose qui tend vers le sublime. Le film "Black swan" par exemple a fait deux millions d'entrées rien qu'en France. C'est quand même un film "sublime", non? Comme quoi, il y a des oeuvres profondes, sublimes et populaires. Ce n'est pas incompatible. Comme ce n'est pas incompatible de considérer l'art avec plusieurs fonctions, dont celle de passer juste un moment agréable, plaisant. Moi, par exemple, j'ai vu "Black swan" et "The avengers" à peu près à la même période, et j'ai passé un bon moment dans les deux cas.
Inversement, en musique classique (ou dans le cinéma dit "d'auteur"), il peut y avoir des oeuvres à la fois non agréables et non sublimes. Même ma prof (qui est pourtant de formation très classique), m'avait dit une fois qu'elle trouvait certains opéras de Mozart "nuls". Oui, ça peut être possible. La vie n'est pas binaire.

En fait, ce qui me dérange (et c'est ce pour quoi je me fais un peu l'avocat du diable), c'est d'entendre dire sans aucune nuance: "populaire= caca".

[Gracou]

Le découpage arbitraire opposant musique savante et musique populaire est à ce titre assez révélateur d'une manière de penser particulière. Nul doute que beaucoup d'amateurs d'art aiment à penser qu'ils sont au-dessus des masses, ne serait-ce que parce qu'ils savent faire la différence entre savant et populaire. Et cette dichotomie n'est pas récente, même si elle tend, sous le bon sens et la multiplicité des exemples récents à disparaître un peu.

[nox]

Effectivement, ces termes sont peut-être un peu exagérés pour caractériser l'art essentiellement. Mais l'art peut tout à faire être divertissement et se réduire à passer le temps de manière agréable.

Oui, mais ça n'est pas le but de l'art. Si tu veux utiliser la passion selon saint Jean de Bach comme musique de jeu vidéo, ou Guernica comme tapisserie de salle de bain, tu peux aussi. Le débat n'est pas là.

Le découpage arbitraire opposant musique savante et musique populaire est à ce titre assez révélateur d'une manière de penser particulière. Nul doute que beaucoup d'amateurs d'art aiment à penser qu'ils sont au-dessus des masses, ne serait-ce que parce qu'ils savent faire la différence entre savant et populaire. Et cette dichotomie n'est pas récente, même si elle tend, sous le bon sens et la multiplicité des exemples récents à disparaître un peu.

Là tu donnes juste un jugement sans le moindre argument.

[Gracou]

Je ne vais pas refaire la lutte des classes, mais l'opposition est souvent, d'un côté: savant, complexe, élaboré, fin, difficile, subtil, cérébral, élitiste, bourgeois et d'un autre côté à populaire, simple, grossier, facile, accessible, populeux. L'opposition art et popularité puise à mon humble avis ses racines dans cette opposition là. On pourrait probablement retrouver les origines de ce conflit dans la très ancienne opposition (qui n'était là aussi qu'apparence) sacré et profane.

[nox]

Dire ça, c'est faire l'impasse sur tout le reste de la discussion et les arguments donnés pour justifier cette opposition.

[Bonusmalus]

Personne ne dit populaire=caca. D'ailleurs les airs populaires (qui n'ont rien à voir avec la variété kleenex) ont beaucoup servi de source d'inspiration à la musique savante. Il ne faut pas inverser les choses. Ce qui est dit ad nauseam, c'est que tout se vaut, en ayant le culot de rattacher à "populaire" la musique de merde de production industrielle markettée. Donc pop ou variété ou divertissement = art et celui qui dit l'inverse est un ringard, snob et bien sûr un facho qui s'ignore. Pourquoi veut-on travestir le sens des mots dans une langue aussi précise que le français si ce n'est pour une bonne petite arnaque vite fait bien fait? Comme d'habitude, sous couvert de démocratisation, on baisse le niveau et on donne ça en pâture aux classes non suffisamment éduquées pour percevoir l'arnaque. Et les classes éduquées, elles, gardent bien la conscience de la valeur des choses, pour les plus cyniques distillent le petit discours faussement humaniste, et restent entre elles à se partager le gâteau. Elle est pas belle la vie?

[huizinga]

Je ne sais pas pourquoi on devrait à tout prix classer les choses entre elles et dire que ceci vaut plus que cela, sur une échelle de valeurs unique, corrélée au niveau d'éducation qui plus est. Comme je ne sais pas pourquoi il faudrait que l'art soit nécessairement pris au sens noble du terme et nous faire accéder à tout prix aux cîmes de la condition humaine. Honnêtement, est-ce que vous grimpez au ciel et accédez à un sentiment de transcendance à chaque fois que vous écoutez du Bach? Si c'est le cas, je vous envie très fortement et j'aimerais bien que vous m'éduquiez pour le coup en me donnant votre "truc". En ce qui me concerne, les moments où j'ai l'impression d'accéder au sublime sont relativement rares. Il faut dire qu'au quotidien, j'ai bien d'autres préoccupations, bien terrestres celles-là, comme la plupart des gens d'ailleurs. Je m'en excuse par avance (je ne suis qu'à moitié privilégié).

[JPS1827]

Je ne vais pas refaire la lutte des classes, mais l'opposition est souvent, d'un côté: savant, complexe, élaboré, fin, difficile, subtil, cérébral, élitiste, bourgeois et d'un autre côté à populaire, simple, grossier, facile, accessible, populeux. L'opposition art et popularité puise à mon humble avis ses racines dans cette opposition là. On pourrait probablement retrouver les origines de ce conflit dans la très ancienne opposition (qui n'était là aussi qu'apparence) sacré et profane.

Mais ce n'est pas ça le problème. Le fait est que la sensibilité à l'art du plus grand nombre est certaine et a toujours existé. Elle est simplement étroitement soumise au marketing. Il n'y a pas plus de gens qui s'intéressent réellement à la peinture de Cézanne qu'à la musique de Debussy, et pourtant il y a très souvent énormément de monde dans les expos de peinture. c'est ce que je disais plus haut, le système médiatique fait qu'on peut intéresser les gens à ce qu'on veut en y mettant les moyens, et ce qui échappe à ce système est facilement qualifié d'élitiste. Ce qui est élitiste, ce n'est pas d'aimer la musique classique ou la peinture des primitifs flamands, c'est de penser qu'il faut une sensibilité, une éducation ou un apprentissage spécial pour pouvoir apprécier ces domaines artistiques (ce qui n'est absolument pas vrai, cependant il est bien évident qu'un musicien qui a joué des tonnes de musique n'écoute pas les mêmes choses et pas de la même façon que quelqu'un qui découvre la 9ème symphonie ou le Boléro pour la première fois).

[nox]

Je ne sais pas pourquoi on devrait à tout prix classer les choses entre elles et dire que ceci vaut plus que cela, sur une échelle de valeurs unique, corrélée au niveau d'éducation qui plus est. Comme je ne sais pas pourquoi il faudrait que l'art soit nécessairement pris au sens noble du terme et nous faire accéder à tout prix aux cîmes de la condition humaine. Honnêtement, est-ce que vous grimpez au ciel et accédez à un sentiment de transcendance à chaque fois que vous écoutez du Bach? Si c'est le cas, je vous envie très fortement et j'aimerais bien que vous m'éduquiez pour le coup en me donnant votre "truc". En ce qui me concerne, les moments où j'ai l'impression d'accéder au sublime sont relativement rares. Il faut dire qu'au quotidien, j'ai bien d'autres préoccupations, bien terrestres celles-là, comme la plupart des gens d'ailleurs. Je m'en excuse par avance (je ne suis qu'à moitié privilégié).

On peut dire que tout se vaut, ou que peu importe tant que chacun y trouve son compte. Mais je trouve qu'en tant qu'apprentis musiciens, nous avons un devoir de mémoire, un devoir de ne pas faire l'amalgame entre le premier chanteur de la star academy venu et un Beethoven ou un Mozart.
Les gens ont tendance à ne plus avoir conscience du fait que tous ces chanteurs dont on nous submerge (et qui sont après tout un peu monsieur tout-le-monde) ne sont pas du même acabit que les grands compositeurs du passé, et que la musique classique véhicule infiniment plus de choses qu'une chanson de RnB.
Parce que oui, je pense qu'il faut être mélomane ou musicien pour se rendre compte de tout ce dont la musique classique est porteuse, de l'incroyable subtilité de son langage, de l'étendue phénoménale de la palette d'émotions qu'elle permet d'exprimer et avec quelle précision.
La musique actuelle n'exprime plus rien que du trivial, du grossier, de l'évidence. Or pour moi le propre d'un art est de pouvoir exprimer l'ineffable. Si c'est pour faire une chanson triste pour dire que ta copine ne répond plus aux SMS, franchement, je ne vois pas trop la démarche artistique. Tout cela n'est que du commercial, et n'a plus rien d'artistique, il serait bon de s'en souvenir de temps en temps. La musique, ça n'est pas qu'un divertissement, c'est aussi un art. Et en tant qu'art je ne vois pas grand monde pour reprendre le flambeau...

[Gracou]

Tu opposes du bon Mozart ou Beethoven contre du mauvais R'n'B pour faire la différence entre musique du passé et musique actuelle... C'est un peu comme si on comparait le pire de l'opérette à du bon Keith Jarrett, sauf qu'on aurait un rapport de force inverse. Il n'y a pas que du bon dans le passé et que du moyen voire du nul dans le présent, mais j'imagine que ce n'était pas du tout ce que tu voulais dire...

[Oupsi]

Je ne parlerais pas d'un "devoir de mémoire". Un artiste est un être humain enraciné dans son temps, il n'est pas un conservateur du passé, même si une partie de son travail est en lien très profond avec une tradition. Le devoir de mémoire est une responsabilité morale à l'égard d'un monde disparu. Le devoir de transmettre et d'exprimer fait le pari que ce monde est toujours vivant. Le devoir d'éduquer fait le pari que les générations futures pourront renouveler cette transmission.

Quant à savoir qui reprend le flambeau aujourd'hui, cela nous conduit à parler de la musique contemporaine, donc risque de troll au carré.

[Mona]

Honnêtement, est-ce que vous grimpez au ciel et accédez à un sentiment de transcendance à chaque fois que vous écoutez du Bach?

Ben oui ! En tout cas, au moins une fois sur 3, ce qui est déjà pas mal ! Mais je ne dédaigne pas pour autant les choses terrestres, je viens de me taper un paquet de gâteaux au chocolat, je n'ai pas atteint le sublime, mais c'était déjà très intense ! Et la prochaine fois, j'écoute Bach en même temps !

[nox]

Tu opposes du bon Mozart ou Beethoven contre du mauvais R'n'B pour faire la différence entre musique du passé et musique actuelle... C'est un peu comme si on comparait le pire de l'opérette à du bon Keith Jarrett, sauf qu'on aurait un rapport de force inverse. Il n'y a pas que du bon dans le passé et que du moyen voire du nul dans le présent, mais j'imagine que ce n'était pas du tout ce que tu voulais dire...

Keith Jarrett c'est du jazz, c'est encore autre chose
Je prends l'exemple RnB pour rendre l'exemple parlant et parce que c'est un peu l'archétype de la musique populaire actuelle, comme Mozart et Beethoven sont un peu l'archétype de la musique classique, mais si tu veux remplacer par autre chose ça marche aussi.

[huizinga]

On peut dire que tout se vaut, ou que peu importe tant que chacun y trouve son compte. Mais je trouve qu'en tant qu'apprentis musiciens, nous avons un devoir de mémoire, un devoir de ne pas faire l'amalgame entre le premier chanteur de la star academy venu et un Beethoven ou un Mozart.
Les gens ont tendance à ne plus avoir conscience du fait que tous ces chanteurs dont on nous submerge (et qui sont après tout un peu monsieur tout-le-monde) ne sont pas du même acabit que les grands compositeurs du passé, et que la musique classique véhicule infiniment plus de choses qu'une chanson de RnB.
Parce que oui, je pense qu'il faut être mélomane ou musicien pour se rendre compte de tout ce dont la musique classique est porteuse, de l'incroyable subtilité de son langage, de l'étendue phénoménale de la palette d'émotions qu'elle permet d'exprimer et avec quelle précision.
La musique actuelle n'exprime plus rien que du trivial, du grossier, de l'évidence. Or pour moi le propre d'un art est de pouvoir exprimer l'ineffable. Si c'est pour faire une chanson triste pour dire que ta copine ne répond plus aux SMS, franchement, je ne vois pas trop la démarche artistique. Tout cela n'est que du commercial, et n'a plus rien d'artistique, il serait bon de s'en souvenir de temps en temps. La musique, ça n'est pas qu'un divertissement, c'est aussi un art. Et en tant qu'art je ne vois pas grand monde pour reprendre le flambeau...

Il ne faut pas croire non plus que je sois totalement contre ce que tu dis. Effectivement, même si j'apprécie pour ma part certains tubes de r'n'b (décidément, je vais être banni du forum d'ici quelques temps, j'ai l'impression ) , je trouve également qu'il y a beaucoup de marketing et d'uniformité dans la société de loisirs actuelle. Mais est-ce que c'était mieux avant pour autant, quand les gens n'avaient accès à aucun loisir?
Sinon, mon discours n'est pas de dire que tout se vaut. Mais qu'il est difficile de donner une valeur absolue à des choses très différentes. On peut les comparer sur certains plans, de certains points de vue, mais c'est tout. Ce serait comme comparer des époques ou des langues entre elles alors qu'elles ont des manières de dire les choses, de se représenter un monde de façon tout à fait différente. Peut-on par exemple dire que la langue française est "mieux" que la langue anglaise parce qu'elle a plus de vocabulaire, ou parce qu'elle est plus "abstraite" ou intellectuelle? Je ne sais pas.

Après, peut-être que tu as raison dans le sens où nous manquons de repère collectif, d'échelles de valeur, ce qui serait rassurant dans un monde en crise comme le nôtre.

[nox]

Après faut pas oublier que même si je trouve le débat intéressant, le titre c'est aussi "le troll de l'été"
Mais c'est un débat qui tombe bien vu les dernières discussions (celles du premier message + celle-là)

[Gracou]

Keith Jarrett c'est du jazz, c'est encore autre chose

Ce qui se fait de mieux aujourd'hui.

Autant il est très respecté quand il joue en trio par les puristes du jazz, autant ses prestations en solo ne sont souvent pas considérées comme du jazz.

[nox]

Oui, alors là j'avoue que je suis loin d'être assez calé pour le débat "jazz" ou "pas jazz"

[Gracou]

C'est pas grave, je nourris le troll quand même.

Il n'est en effet pas essentiel de déterminer si c'est bien du lard ou du cochon, mais c'était juste pour dire que pour "affronter" Mozart et Beethoven, il valait mieux mettre en face quelque chose de consistant comme du Jarrett que du R'n'B de supermarché, même si c'est ce dernier est bien plus répandu que la musique du pianiste américain, c'est certain (encore qu'à l'époque de Mozart et Beethoven, si on habitait pas dans leur coin, je pense qu'on passait à côté de leur musique).

Le système est ainsi fait qu'on vend des produits et non plus de la musique. Je le mentionnais dans un autre fil, mais l'autobio de Miles Davis est assez intéressante à ce niveau car il a vécu de l'intérieur la mutation, même si ce n'était pas parfait avant non plus, qui a consisté à vendre de la musique indépendamment du fait qu'elle soit bonne ou pas, pouvant même être faite par des quasi amateurs (des musiciens pas très forts en tout cas).

Personnellement, rien ne me fait plus plaisir que lorsque j'entends que le marché du disque se meurt un peu plus. Si ça pouvait foutre en l'air ce système maisons de disque-radios-télés-réseaux de distribution, ça serait assez jouissif.