Pourquoi Bach?

[Christof]

Et surtout, jouer détaché (je trouve aussi que c'est plus juste que "piqué", et inclut plein de variétés de toucher) ne dispense surtout pas de jouer vivant et chantant ! Au contraire, c'est un outil qui doit y aider, plutôt qu'un choix arbitraire legato vs détaché.

Tu as infiniment raison. Merci d'avoir précisé. C'était aussi dans ma pensées en parlant de "détaché"

[Midas]

Je n'aime pas vraiment l'orgue, désolée. C'est comme Dieu et Bach, écrasant dans son omniprésence, on subit, pas le choix. Je n'aime pas ça.

Si j'avais un bon instrument à disposition (et quelques heures pour répéter), j'aurais bon espoir de te faire changer d'avis. C'est un répertoire souvent mal défendu, et surtout auquel le disque ne rend pas justice...

Tu as raison de persévérer, Nox. D'ailleurs, Lee est en net progrès. Ne vois-tu pas comme elle assimile explicitement Bach à Dieu? Aurait-elle une révélation?

[Presto]

oui, mais ...
si Nox se répond à lui-même, je vais me poser des questions

nox a écrit : ↑jeu. 19 oct., 2017 16:48
En fait, il y a 2 cas de figure possibles ici (au minimum) : tu entends cela d'une façon X, mais tu n'arrives pas à le communiquer. Auquel cas je suis d'accord. Ou tu entends ça d'une façon X et tu arrives à le communiquer. Et dans ce deuxième cas, tout est beau. Mais cette façon X, elle peut bien être différente de ce qui est communément admis. Donc vouloir jouer à sa façon, comme on l'entend, n'est pas incompatible avec ton argument, il me semble.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ton deuxième cas. Tu veux dire que tu fais une version qui, tout en communicant exactement ce que tu souhaites, déplait à tout le monde ? Ca incite quand même plutôt à la remise en question, non ?

blague un peu facile

[nox]

En plus tu noteras que selon que je me respecte ou non, je mets une majuscule ou pas à mon pseudo

[Presto]

Bah, ça, c'est le minimum du cahier des charges

[Cadenza]

En fait, il y a 2 cas de figure possibles ici (au minimum) : tu entends cela d'une façon X, mais tu n'arrives pas à le communiquer. Auquel cas je suis d'accord. Ou tu entends ça d'une façon X et tu arrives à le communiquer. Et dans ce deuxième cas, tout est beau. Mais cette façon X, elle peut bien être différente de ce qui est communément admis. Donc vouloir jouer à sa façon, comme on l'entend, n'est pas incompatible avec ton argument, il me semble.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ton deuxième cas. Tu veux dire que tu fais une version qui, tout en communicant exactement ce que tu souhaites, déplait à tout le monde ? Ca incite quand même plutôt à la remise en question, non ?

J'avoue qu'avant le post de Presto, je n'avais pas compris que tu me citais.

Mmmmm, il me semble que le sujet de la conversation était «est-ce qu'il y a une «bonne» façon de jouer un compositeur ou est-ce que l'interprète a la latitude d'interpréter à sa manière?»
Donc ce que je soutenais comme position, c'est que je pense que l'interprète a tout à fait le choix d'interpréter comme il veut.

Ta citation initiale à laquelle je répondais :

Mais je suis un peu contre cette vision "ce qui compte c'est que ça me plaise". Parce que le but de l'interprétation c'est bien d'extérioriser et de rendre accessible aux autres ce que nous ressentons de manière très personnelle.
Si tu joues un Chopin, que tu trouves ça bouleversant, mais que tout ceux à qui tu le joues disent "Non, ça ne me plait pas", il faut bien en tirer la conclusion que ce que tu essayes de communiquer ne fonctionne pas, et donc qu'il y a mieux à faire.

Je pense qu'il est important que ce que l'on fait nous plaise, même si cela va à l'encontre de l'interprétation générale ou du style communément admis pour jouer une oeuvre donnée. Ensuite, je suis d'accord qu'il faut être capable de le communiquer et, à moins de ne jouer vraiment que pour soi, il faut que ça plaise idéalement aux autres (enfin, on ne peut pas plaire à tout le monde après, donc si on touche certaines personnes, le but est atteint je crois).

Bref, je ne voyais pas le lien direct entre «ne pas plaire» et «ne pas parvenir à communiquer l'interprétation». On peut plaire en ne parvenant pas à communiquer ce que l'on ressent soi-même; on peut ne pas plaire en communiquant ce que l'on veut communiquer (et alors oui, ça peut être questionnant et mériter réflexion, mais peut-être pas non plus. Ça dépend du contexte. Est-ce que ça déplait à tous? Est-ce que notre but est justement de déranger? Je pense à l'exemple de Gould qui joue l'Appasionata de Beethoven. Je pense que ça déplait très majoritairement, mais personnellement, bien que je n'aime pas vraiment non plus, j'ai trouvé cet enregistrement intéressant par le fait qu'il met en relief autre chose, et je le trouve en cela tout à fait pertinent. De toutes façons, si l'interprète l'entend d'une façon donnée, je pense qu'il ne pourra pas se forcer à le jouer autrement. Cela sonnera sûrement de façon moins authentique. Mais évidemment, on peut faire évoluer la façon dont on entend une oeuvre et dont on a envie de la rendre. Tout dépend comment l'on entreprend cette démarche); etc.

Je me suis peut-être un peu emmêlé les pinceaux cela dit. Je n'ai pas l'impression d'être très claire dans ce que j'essaie d'exprimer. Il faut dire que j'alimente moi-même ma réflexion en écrivant, que cela me pousse à réflechir à des aspects auxquels je n'avais pas pensé de prime abord.

Et nonobstant tout cela, je peux penser, personnellement, à certains morceaux que je joue uniquement pour me faire plaisir, et pour lesquels (enfin, «lequel»), effectivement, que cela plaise ou non, que cela respecte l'esprit ou non, ça m'est égal : c'est un morceau que je joue pour moi, donc osef. Mais c'est marginal et n'est certainement pas l'attitude à avoir du moment que l'on s'expose volontairement au jugement des autres.

[Okay]

yes ! elle a fait une conf sur les Goldberg, mais je ne l'ai pas retrouvée

Peut-être ceci ?
Qu'on aime Bach et les Goldberg ou pas je doute qu'on puisse nier la richesse de ce qu'elle y apporte...

[Presto]

non, c'est pas celle-ci, , ça y est ! je l'ai .
Désolé pour la langue, je m'en sors et c'est pas facile pour moi et pas sûr que ce soit consensuel

[Jacques Béziat]

Je n'aime pas vraiment l'orgue, désolée. C'est comme Dieu et Bach, écrasant dans son omniprésence, on subit, pas le choix. Je n'aime pas ça.

Pour revenir à la nourriture, Bach est comme la nourriture fade, il faut qu'il soit pimenté ou mélangé avec Busoni ou Marcello ou Vivaldi ou Siloti ou autre chose bien parfumé pour qu'il a du goût.

Ce sont tes goûts, oui.
Bach ne m'écrase absolument pas, au contraire il me transporte, et bien qu'athée il élève mon faible esprit, en fait c'est le seul qui y parvienne vraiment.
Tu me sembles avoir une écoute exclusivement romantique de la musique, alors que la musique, personnellement, ne me sert pas à véhiculer mes vulgaires sentiments personnels, ni à chercher à tout prix ceux du compositeur.
Pour moi, la musique est bien plus que cela, c'est une philosophie, humaine, certes, mais non pas liée exclusivement à des sentiments.
La musique a sa vie propre, échappant bien souvent au compositeur.

Bach/Busoni, ou Bach/Siloti, c'est du Busoni et du Siloti, point, aucun rapport avec Bach, ni musicalement, ni intellectuellement, ni philosophiquement, mais j'aime beaucoup, sans passion néanmoins, c'est trop exubérant et finalement grandiloquent, c'est louuuuuurd, cela ne provoque que peu d'émotions chez moi, ça sonne faux, à nouveau dégoulinant de romantisme, autant écouter Schumann, Brahms, Tchaikovski, ou Rachmaninov, là au moins c'est du vrai, je vibre.

Mais il y a au moins un musicien célèbre que je n'aime pas, c'est Berlioz, j'avoue !

Et l'orgue est un instrument fantastique. L'instrument qui me fait le plus vibrer. Mes premières amours musicales.
Le clavecin m'a toujours plu également.

Dommage que tes goûts soient limités, c'est triste.

À chacun sa vision des choses !

[Lee]

Bon je suis triste et vulgaire parce que je n'aime pas Bach. Si je dis que j'aime Beethoven et Haendel tu me traites toujours comme ça ? En fait il y a très peu des "grands compositeurs" qui me laisse du marbre, le seul autre est Prokofiev. Je trouve ton évaluation injuste.

Mais tu vois, finalement tes goûts sont assez banals et tu es bien entourés...et je pense qu'il vaut mieux que désormais j'abstiens être d'ici, au lieu de tendre le baton pour me faire battre.

[Lee]

Il faut écouter le concerto pour orgue et orchestre de Francis Poulenc

Merci, je note pour un jour !

[Midas]

Bon je suis triste et vulgaire parce que je n'aime pas Bach. Si je dis que j'aime Beethoven et Haendel tu me traites toujours comme ça ? En fait il y a très peu des "grands compositeurs" qui me laisse du marbre, le seul autre est Prokofiev. Je trouve ton évaluation injuste.

Mais tu vois, finalement tes goûts sont assez banals et tu es bien entourés...et je pense qu'il vaut mieux que désormais j'abstiens être d'ici, au lieu de tendre le baton pour me faire battre.

Je crois que tu exagères un peu les propos de Jacques Béziat, Lee. Le terme "vulgaire", il l'a employé en parlant de lui, par exemple. Je conçois que ça t'agace qu'on te fasse sentir que "ne pas aimer Bach, c'est mal". Je pense plutôt que tu devrais interpréter par "ne pas aimer Bach, c'est dommage, tu manques quelque chose", il n'y a rien de malveillant dans ça. Pour ma part, je reste convaincu qu'en réalité, tu aimes bien Bach (sans adorer), à condition que ce ne soit pas:

- Une interprétation sur un instrument dont tu n'aimes pas la sonorité (orgue, par exemple),
- Des pièces trop savantes et d'architecture trop rigoureuse (fugues, par exemple)
- Joué de manière métronomique ou presque, de façon "académique" ou supposée telle.
- Bien entendu, il faut aussi que le thème soit plaisant -certains thèmes sont unanimement appréciés par 99 % des personnes, d'autres n'accrochent que les mordus (et certains peuvent être aussi très moches, mais le développement n'est que rarement ennuyeux, chez Bach, même si ça ne fait pas vibrer).

Tu le sais, Mme Midas est comme toi de ce point de vue et c'est une conversation que j'ai souvent eue avec elle. Mais elle est loin de détester Bach, et je suis convaincu que même si tu forces le trait par ici par provocation, il en est de même pour toi. D'ailleurs, je suis d'accord avec une très grande partie des interventions de Jacques Béziat, mais pas sur quelques points qu'il a énoncés plus haut: pour moi, Bach-Busoni, ça reste du Bach, et Bach joué de façon romantique, ça peut être très joli et très convaincant aussi -et même Bach "jazzy".

Tout dépend de la pièce, en fait. A titre d'exemple, pour moi, la Fantaisie chromatique est une pièce éminemment romantique. Du temps de ma mère (j'ai souvent raconté que c'était une de ses pièces maîtresses), on en jouait une version augmentée écrite par Sauer (avec plein de notes ajoutées et des accords tonitruants un peu partout), que nous avons perdue, malheureusement, et ma mère, que tu aurais qualififée de "bachiste" pur sucre ne concevait pas d'en jouer une autre. La fugue de cette version, par contre, était conforme à l'originale, sinon, sa structure en aurait été démolie.

A contrario, soit dit en passant, pour tous les concertos de Vivaldi que Bach a retranscrits (exemple, celui pour 4 clavecins), tout le monde ou presque ne mentionne Vivaldi que comme si c'était une vague source d'inspiration, alors que pour moi, clairement, ces concertos sont du Vivaldi (que j'aime énormément d'ailleurs).

[pianojar]

Tout dépend de la pièce, en fait. A titre d'exemple, pour moi, la Fantaisie chromatique est une pièce éminemment romantique. Du temps de ma mère (j'ai souvent raconté que c'était une de ses pièces maîtresses), on en jouait une version augmentée écrite par Sauer (avec plein de notes ajoutées et des accords tonitruants un peu partout), que nous avons perdue, malheureusement,

Peut-être est-ce cette édition ?
https://www.laflutedepan.com/partition/ ... piano.html

[Jacques Béziat]

Bon je suis triste et vulgaire parce que je n'aime pas Bach. Si je dis que j'aime Beethoven et Haendel tu me traites toujours comme ça ? En fait il y a très peu des "grands compositeurs" qui me laisse du marbre, le seul autre est Prokofiev. Je trouve ton évaluation injuste.

Mais tu vois, finalement tes goûts sont assez banals et tu es bien entourés...et je pense qu'il vaut mieux que désormais j'abstiens être d'ici, au lieu de tendre le baton pour me faire battre.

Décidément, tu comprends mal certaines choses, nulle part je n'ai dit que tu étais vulgaire et triste.

Comme te répond Midas, je trouve seulement triste que des pans entiers de musique, et même des instruments, te déplaisent.
Parce que oui, Bach et l'orgue sont des pans entiers de musique.
S'il est banal d'aimer Bach, Chopin, Beethoven, pour ne citer que ceux-là, j'en suis très heureux.
Et si c'était exceptionnel, ça ne changerait rien à mon bonheur.

[Midas]

Tout dépend de la pièce, en fait. A titre d'exemple, pour moi, la Fantaisie chromatique est une pièce éminemment romantique. Du temps de ma mère (j'ai souvent raconté que c'était une de ses pièces maîtresses), on en jouait une version augmentée écrite par Sauer (avec plein de notes ajoutées et des accords tonitruants un peu partout), que nous avons perdue, malheureusement,

Peut-être est-ce cette édition ?
https://www.laflutedepan.com/partition/ ... piano.html

Très probablement oui! Mais je ne risque pas de l'acquérir, personnellement, je ne l'avais pas travaillée. C'est juste qu'une fois, ma mère avait voulu la retravailler et s'était racheté la partition (aussi chez Peters), mais voyant que ça ne correspondait pas à la "sienne", elle avait laissé tomber, ce qui m'avait bien désolé. Plus tard, quelqu'un a retrouvé sa partition (la sienne, en plus, ce n'était pas un rachat), mais je crois bien que c'est moi qui l'ai re-perdue en voulant trop bien la ranger. Elle n'avait pour moi qu'une valeur sentimentale, ma mère ne risque plus de la jouer dans l'autre monde, et moi, je l'avais déjà travaillée à partir de la partition non arrangée.

[nox]

Je pense qu'il est important que ce que l'on fait nous plaise, même si cela va à l'encontre de l'interprétation générale ou du style communément admis pour jouer une oeuvre donnée. Ensuite, je suis d'accord qu'il faut être capable de le communiquer et, à moins de ne jouer vraiment que pour soi, il faut que ça plaise idéalement aux autres (enfin, on ne peut pas plaire à tout le monde après, donc si on touche certaines personnes, le but est atteint je crois).

Je suis particulièrement d'accord avec ce paragraphe, qui je pense résume ta pensée. Notre divergence ne peut donc être qu'à la marge
Car je me dis qu'on peut aussi savoir évoluer soi-même.
Sur ma version des préludes, ça me plaisait. On me dit "ça ne me plait pas, c'est froid", je m'étonne car je ne pensais pas que ça pouvait donner cette impression là. Mais du coup je change mon écoute, et en écoutant différemment je peux comprendre qu'on trouve ça froid en effet, et je vois à peu près ce qu'il faut changer.
Et de ces changements, il sortira sûrement une version plus convaincante même pour moi.......mais peut être pas.....et si c'est le cas je ne sacrifierai pas mes convictions pour plaire aux autres, c'est certain.
De toute façon il n'y a qu'à voir le niveau des musiques les plus écoutées pour se rendre compte que ce n'est pas le nombre d'appréciations qui compte

[mieuvotar]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce débat, qui me semble parfaitement stérile. S'il est vraiment très intéressant de lire ce qui sous-tend le rapport de chacun et chacune a Bach, ces tentatives désespérées de conversion forcée sont assez effarantes. On se croirait au centre d'une Controverse de Valladolid - qu'il conviendrait d'ailleurs mieux d'appeler dorénavant la Controverse de Leipzig - ou se débattrait la question de savoir si ceux (celle, plus précisément ) qui n'aime pas Bach serait vraiment pourvue d’une âme (musicale, s'entend)... À cela près qu'il semble y avoir plus de Sepulvadas que de Las Casas.
Non, il n'y a rien de triste à ne pas aimer Bach - pas plus qu'il n'est triste de ne pas croire en Dieu, ou de ne pas être de gauche (ou de droite), ou de ne pas aimer la littérature du XIXème siècle et de lui préférer la science-fiction, d'aimer le foot et pas le curling, etc. Non, il n'y a rien non plus de vulgaire à vouer un amour quasi-exclusif au romantisme. (NB : c'est aussi dans ce sens-là que j'ai lu, comme observateur externe, le message de J. Beziat). Et dans l'autre sens, non il n'y a rien ni de trivial ni de banal à éprouver une vraie passion pour Bach. Dans un sens ou dans l'autre, c'est ainsi, c'est la liberté ou le choix (pas toujours rationalisé d'ailleurs) de chacun et chacune. Ça ne fait pas des uns ou des autres des personnes dans l'erreur qu'il faut remettre sous la contrainte dans le droit chemin, voire pire, des mécréants qui n'auraient aucun droit au salut.

Petit clin d'œil néanmoins depuis mes steppes centre-asiatiques puisque je sors tout juste d'un magnifique récital d'orgue à la Philharmonie d'Almaty, ou se jouaient les 45 chorals BWV 599-644 de Bach sous les doigts d'un excellent organiste kazakh (Nessipbaev, transcription perso), aux surprenantes belles orgues de la salle de concert. J'y suis entre de façon parfaitement impromptue et y ai vu par hasard que se tenait ce concert ce soir. Comme quoi le hasard fait bien les choses. J'ai bien évidemment régulièrement pensé à ce fil tout au long du récital...

Il y a toujours quelque-chose de fascinant aussi à regarder jouer un organiste, plus qu'un pianiste, en raison du ballet de ses pieds sur le pédalier et cette façon de "danser" sur sa chaise, pour contrebalancer en permanence son jeu de jambes, notamment quand il va chercher les bords extrêmes du pédalier. On a l'impression qu'il est dans un équilibre des plus précaires et qu'il suffirait d'un rien pour qu'il tombe de sa chaise. Ca doit demander une grande concentration, et une grande faculté d'anticipation à se positionner ainsi en permanence pour trouver ses justes équilibres corporels.

PS : désolé pour les accents manquants qui n’auraient pas été détectés par le correcteur orthographique. Je ne suis pas sur un clavier francophone. Ca aurait pu être pire, j’aurais pu écrire en cyrillique…

Recital Almaty.jpg

Recital Almaty 2.jpg

[jean-séb]

Quel chance de pouvoir entendre ce récital là-bas.

[Abegg63]

Bonsoir
Puisqu’il est question de Bach et d’orgue, j’aimerais vous faire partager un souvenir toujours très présent pour moi.
À 9 ans, mon prof m’avait donné la première invention de Bach à travailler. Le week-end qui a suivi mon cours, je suis allée le passer chez une amie dont le père était organiste.
Quel bonheur pour moi de séjourner dans cette famille de musiciens qui écoutaient des disques toute la journée et quel émerveillement devant leur impressionnante collection d’enregistrements et la découverte pour moi d ‘écouter de la musique sur d’excellents appareils., moi dont les parents ne s’intéressaient pas à la musique.
Est venu le moment où j’ai dit que j’avais du Bach à travailler. J’ai donc commencé mon invention avec l’aide du père de ma copine; on a joué sur le piano familial mais, le dimanche matin, ce monsieur devait jouer la messe et il m’a proposé de me faire jouer sur l’orgue une fois l’office terminé.
Ça a été un vrai moment magique pour moi d’entendre l’instrument résonner dans l’église. En plus perchée tout là-haut sur la tribune, j’avais l’impression d’être toute puissante.

Je crois que c’est ce jour-là que j’ai commencé à aimer Bach et l’orgue par la même occasion.

[Oupsi]

Merci pour ces souvenirs et partages, ça nous font voyager dans l'espace mais aussi dans le temps de nos constructions premières de l'enfance, si mystérieuses et singulières.