mesure à 3/8 ?

[RationalPianist]

Pourquoi dis tu alors qu'une mesure à 3/4 pourrait être ternaire?

La mesure est ternaire puisqu elle contient 3 temps, mais le temps est binaire (noire).

[samsam]

12/8 = binaire
6/4 = ternaire

Le chiffre du bas ne nous indique pas si on est en binaire ou en ternaire à tous les coups

[RationalPianist]

12/8 = binaire
6/4 = ternaire

Le chiffre du bas ne nous indique pas si on est en binaire ou en ternaire à tous les coups

Les deux sont ternaires. Si le chiffre du haut est plus grand que 4, notamment 6, 9, 12, c est presque toujours ternaire. Les mesures à 6, 9 et 12 temps étant rares.

[dominique]

Pourquoi dis tu alors qu'une mesure à 3/4 pourrait être ternaire?

La mesure est ternaire puisqu elle contient 3 temps, mais le temps est binaire (noire).

Non ! Une mesure à trois temps ternaire est notée 9/8 !
L'adjectif binaire, ou ternaire, s'applique à la division du temps. Jamais au nombre de temps.

[bernard]

une valse c'est binaire ?

[zebestovol]

Les deux sont ternaires. Si le chiffre du haut est plus grand que 4, notamment 6, 8, 12, c est presque toujours ternaire. Les mesures à 6, 9 et 12 temps étant rares.

Je suppose que tu as fait une erreur de frappe: évidemment si le chiffre du haut est 8, rien ne peut être ternaire.
Parler de mesure à 6, 9 ou 12 temps est-il possible, sachant que si ça correspond au chiffre du haut, il doit être divisé par 3 ?
(edit: mais je ne vais pas chipoter, le nombre de temps d'une mesure peut bien se plier aux caprices du compositeur!).

L'adjectif binaire, ou ternaire, s'applique à la division du temps. Jamais au nombre de temps.

Je ne comprends pas bien pourquoi:
comme le dit très justement Nox, "ternaire" signifie qui peut être divisé en 3 éléments, donc une mesure à 3 temps pourrait être considérée comme ternaire.
Ne pourrait-on pas parler de mesure ternaire à temps binaires?

je vous invite à réfléchir sur la différence entre "mesure ternaire" et "temps ternaire"

Il ne me semble pas que la langue française puisse interdire de parler de mesure ternaire, et si ce n'est pas le cas, de dire qu'une mesure à 3 temps serait ternaire.

Par contre, je continue à penser (merci RationalPianist!) qu'une mesure à 1 temps, lui-même divisible en 2 ou 3, n'a pas beaucoup de sens puisque dans ce cas, la mesure et le temps s'identifient, l'un des 2 devient donc inutile...

[nox]

@bernard : C'est binaire si tu suis le raisonnement de dominique. Il y a 3 temps dans la mesure, mais ce qui compte c'est que chaque temps se subdivise en deux unités (une noire se divise en 2 croches).
Donc la seule ambiguité pour le 3/8, c'est : quelle est l'unité de temps ? La croche ou la noire pointée ?

mesure ternaire le chiffre du bas indique le tiers de la valeur du temps. 8 = croche .... 3 trois croches par temps.

Pour le chiffre du bas: les valeurs pointées ne peuvent pas s obtenir par division entière de la ronde. Pour exprimer une valeur pointée, on se sert de la valeur rythmique qui vaut 3x moins qu elle, et il est sous-entendu dans le chiffrage qu il faut grouper par 3 ces tiers de temps.

Ce que je ne comprends pas dans vos raisonnements, c'est qu'on prend le problème à l'envers. En gros vous dites : "si on est ternaire, voilà comment lire la mesure : le chiffre du bas représente un tiers du temps". Conclusion : la mesure n'indique pas si on est ternaire ou binaire. Je pourrais très bien écrire un 6/8 binaire. Cette conclusion est un peu étrange pour moi et revient à ce que j'ai déjà dit plus haut je crois : le ternaire, ça n'est qu'un artifice d'écriture.

EDIT : d'accord avec zeb sur la notion de mesure. Mais ça ne fait que déplacer le problème : n'y a-t-il que l'écriture qui indique si le temps est ternaire ou binaire ?

[zebestovol]

C'est intéressant de voir comme on est sans doute très marqué par la façon dont on nous a inculqué ces notions:
pour moi, on m'a dit que la division ternaire du temps dans les mesures composées était une convention et qu'il n'y avait rien à discuter, et j'avais studieusement accepté cette explication. Peut-être aussi, que du fait que j'étais assez matheux (et très fier de l'être), j'étais très satisfait par la précision et en même temps la rigueur qu'elles imposaient.
J'imagine que c'était sans doute différent pour Nox et que les circonstances, ou son caractère, l'ont amené à envisager les choses avec plus de souplesse que moi...

Il y a peut-être aussi un autre élément à prendre en compte, c'est le contexte des époques où ces règles sont créées, et celui où elles sont appliquées:
je pense qu'à l'époque baroque ou classique, le style des oeuvres imposait une écriture très précise, et que le nombre de temps et la division de ces temps y devaient absolument être différenciés.
Dans une musique contemporaine, le compositeur peut faire beaucoup plus selon son caprice personnel....

[nox]

J'imagine que c'était sans doute différent pour Nox et que les circonstances, ou son caractère, l'ont amené à envisager les choses avec plus de souplesse que moi...

C'est un aspect de mon caractère qui ne doit pas être très perceptible sur le forum, mais qui gonfle bien mon entourage dans mon domaine pro (informatique et mathématiques) : je suis un insupportable touche-à-tout qui a besoin de comprendre l'origine et la raison de tout

[zebestovol]

C'est un aspect de mon caractère qui ne doit pas être très perceptible sur le forum, mais qui gonfle bien mon entourage dans mon domaine pro (informatique et mathématiques) : je suis un insupportable touche-à-tout qui a besoin de comprendre l'origine et la raison de tout

La façon dont tu parlais de notre sujet me laissait supposer la chose possible...
Mais c'est intéressant d'être confronté à ces remises en cause, qui amènent à réfléchir.
D'ailleurs, si on y pense, dans une mesure "à temps ternaires", la division de la division du temps redevient binaire....

[alex2612]

pour synthétiser tous les post.
Le terme "ternaire" s'applique uniquement sur le division de la pulsation par trois .
il me semble qu'on est tous d'accord .
donc un 3/4 ou un 3/8 avec une pulsation lente ne sera pas ternaire . mais binaire a trois temps .
si le tempo est rapide avec une indication de tempo a la valeur pointée (blanche ou noire pointée) on passe a un temps ternaire.

Je pense qu'il faut tenir compte de l'écriture , de l'indication de tempo métronomique (si elle est notée) et surtout du caractere . adagio andante etc...

Je pense aussi que c'est l'écoute et non la mesure qui determine le caractere ternaire ou binaire .
je m'explique .
Si le compositeur choisi une mesure a 4/4 mais qu'il rempli l'accompagnement de triolets et bien on est dans le caractere ternaire . meme si les instruments melodiques ne jouent que des croches . par exemple l'andante du 2e concerto pour piano de rachmaninov.
http://www.lamusiqueclassique.com/2011/ ... sostenuto/
le chef bat bien 4 temps (ternaires) et non trois temps (binaire x4) ce que l'on entend du reste dans l'introduction piano seul.
c'est l'ecriture pianistique qui trompe l'oreille en l'absence de pulsation. on entends un groupe de 4 notes sol# si mi sol#
re mi sol# si etc ....
de meme un 6/4 est souvent avec une carrure 4 + 2 . et non 3+3 .
difficile d'entendre du ternaire .
a l'origine la mesure parfaite était ternaire et je pense que l'oreille naturellement ressent le phenomene .
souvent les compositeurs utilisent une mesure pour la clarté dans l'écriture et pas forcement pour l'aspect ternaire ou binaire.
exemple la 26 eme variation "goldberg"
http://www.youtube.com/watch?v=Rtt1msnwlZQ
18/16 mg 3/4 md il me semble
on entend du binaire bien carré. qui contraste avec la variation suivante ternaire.
malgré le caractere ternaire de la mesure a 18/16 le binaire l'emporte largement juste avec un rythme pointée qu'il serait pourtant facile de "ternairiser" et c'est le choix du compositeur.

donc en resumé c'est comme l'orthographe. il y a des exeptions.
pour moi le 3/8 est plutot reservé a une musique ternaire rapide . pour un tempo moderé on prefere le 3/4 et pour les tempo tres lent on repasse a 3/8. (binaire)
pourquoi ca je n'en sais rien ma c'est la reponse que j'ai donnée a ma collegue.
donc ni ternaire ni binaire pour le 3/8 . ca depend du tempo .qui lui meme depend de l'écriture si aucune indication de tempo n'est mentionné par l'auteur.

[Jean-Luc]

L'adjectif binaire, ou ternaire, s'applique à la division du temps. Jamais au nombre de temps.

Si on s'en tient uniquement à cette définition, alors 3/8 est binaire. Peu importe si on bat à la croche ou à la noire pointée. Sinon, c'est pareil pour 3/4 si on bat à la blanche pointée, ca reste du binaire... non?
Il existe des morceaux à 3/4 et 92 à la blanche pointée, et des morceaux à 3/8 à 100 à la croche...

[zebestovol]

Je m'excuse, mais il me semble qu'il y a contradiction entre ça:

pour synthétiser tous les post.
Le terme "ternaire" s'applique uniquement sur le division de la pulsation par trois .
il me semble qu'on est tous d'accord .
donc un 3/4 ou un 3/8 avec une pulsation lente ne sera pas ternaire . mais binaire a trois temps .
si le tempo est rapide avec une indication de tempo a la valeur pointée (blanche ou noire pointée) on passe a un temps ternaire.

et ça:

mais je n ai jamais vu de mesure à 1 temps.

pourquoi choisir d'écrire en 3/8 ou 3/4 (par exemple) quelque chose qui se battra finalement à 1 temps ?

Je ne crois pas que la mesure à 1 temps existe, on met naturellement les choses par 2 ou 3 (pour créer les temps forts et faibles).

Par contre, je continue à penser (merci RationalPianist!) qu'une mesure à 1 temps, lui-même divisible en 2 ou 3, n'a pas beaucoup de sens puisque dans ce cas, la mesure et le temps s'identifient, l'un des 2 devient donc inutile...

et puis peut-être aussi entre ça:

pour synthétiser tous les post.
Le terme "ternaire" s'applique uniquement sur le division de la pulsation par trois .
il me semble qu'on est tous d'accord .

et ça:

une valse c'est binaire ?

comme le dit très justement Nox, "ternaire" signifie qui peut être divisé en 3 éléments, donc une mesure à 3 temps pourrait être considérée comme ternaire.
Ne pourrait-on pas parler de mesure ternaire à temps binaires?

d'accord avec zeb sur la notion de mesure.

Peut-être après tout, qu'effectivement, des lois intangibles du solfège interdisent d'appeler "mesure ternaire" une mesure à 3 temps binaires, mais alors,
1. ça contredit l'expression "mesure ternaire à temps binaires" qui ne me semble pas outrageusement incorrecte (mais bon, si la loi l'interdit..)
2.Il semble que tout le monde ici ne soit pas d'accord là-dessus (en tout cas pour l'instant...).

[samsam]

de bernard183 » Dim 08 Jan, 2012 9:52
une valse c'est binaire ?

Oui, beaucoup de gens pensent qu'une valse c'est ternaire parce qu'on peut compter "1,2,3" par mesure, mais une valse c'est binaire car on peut diviser chaque temps en 2

[zebestovol]

Si la langue française m'y autorise, je continue de penser qu'il y a quelque chose de ternaire dans le caractère d'une valse (sans oublier qu'il existe peut-être des valses à 3 temps ternaires, les valses jazz par exemple.. ).

Pour les mesures à 1 temps, j'ai trouvé ça:
http://tambours.free.fr/topos/solfege.htm

Ceci-dit, ça ne m'empêcherait pas de respirer si on me démontrait que ça peut quand-même exister..

[topipap]

Dites moi si je me trompe mais j'ai l'impression que le sentiment de "caractère ternaire" d'une valse ne provient pas de la définition réelle du ternaire (à savoir une division par trois du temps ou lieu d'une division par deux) mais d'une répartition inégale de la durée des temps. Autrement dit, les temps d'une mesure n'auraient pas la même "durée" dans la pratique. Le premier temps d'une mesure à 3/4 serait plus "long" que les deux suivants identiques.
C'est à dire qu'au lieu de compter et battre 1 2 3 1 2 3 1 2....etc j'aurais 1 231 1 231 231 1....etc.

[alex2612]

une valse c'est binaire ?

oui s'y il n'y a un appui sur la troisieme noire (temps). mais c'est un plutot un menuet et plus une valse.
je ne connait pas de valse lente avec appui sur le troisieme.
3/4 basique 1er temps fort deuxieme temp faible et troisieme temps mi-fort(ou rebond dans le baroque)
encore une fois tout dépend du tempo mais la valse "viennoise" la danse donc fonctionne en ternaire ou tourne sur deux et trois il n'y a pas d'appuis du pied sur les 2 et troisieme "subdivisions"
c'est d'ailleurs pas si facile a danser mais une fois qu'on a le truc c'est parti et ca tourne.......
donc pas de binaire .
d'ailleurs meme un 3/4 classique donc binaire a priori a une notion de ternaire.
il suffit de casser le trois en y mettant deux blanche(hémiole) et le binaire "pur" s'installe.
c'est plus subtile qu'il n'y parait.
http://www.youtube.com/watch?v=PBQKn8PEH-Q
un 3/4 classique qu'on entend bien ternaire et a 1mn ecouter la transformation pour devenir a 1mn 50 un binaire complet
un 6/4 : 4 temps plus deux temps . magique non ?.
juste avec des accents et des hemioles .

[Serge]

Alors la Mazurka c une mesure ternaire? lol

[alex2612]

pour moi oui . et pourtant il y a un appuis sur la troisieme subdivision .
en revanche pour la sarabande 3/4 aussi , on percoit vraiment les temps . il y a vraiment un appui sur le deuxieme temps et rebond sur le premier . le troisieme est faible.
noire blanche noire blanche etc ....donc binaire . . et pourtant il n'y a rien a l'interieur des temps ni deux ni trois .
toujours aussi subtile la musique et l'ecriture.

Si la langue française m'y autorise, je continue de penser qu'il y a quelque chose de ternaire dans le caractère d'une valse (sans oublier qu'il existe peut-être des valses à 3 temps ternaires, les valses jazz par exemple.. ).

Pour les mesures à 1 temps, j'ai trouvé ça:
http://tambours.free.fr/topos/solfege.htm

Ceci-dit, ça ne m'empêcherait pas de respirer si on me démontrait que ça peut quand-même exister..

bien sur que la valse est ternaire . et elle a un seul temp.
meme si la celebre valse de chostakovitch est souvant joué a deux temps .
il y a un appui des 1er temps toutes les deux mesures .
je me demande si elle n'est pas ecrite a 6/8 en tout cas elle est interpreté souvent comme ca
http://www.dailymotion.com/video/x68qc0 ... itch_music
je ne n'entends pas de binaire la dedans

[Serge]

le même phénomène avec le menuet souvent un temps fort toutes les deux mesures.
la confusion vient du fait c qu'on emploi le même mot pour deux choses différentes.