Souplesse

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
jackgal
Messages : 43
Enregistré le : dim. 29 mai, 2005 17:58
Localisation : Paris 13

Message par jackgal »

Sincérement, mon principal problème aujourd'hui, il est plus de passer d'un accord de 4 notes à un autre différent de 3 notes décalé d'une octave que de jouer vite DO RE MI FA SOL, et j'aimerais savoir où le Hannon me fait travailler ça.

Un autre problème que j'ai, c'est de jouer deux ou trois notes en même temps en en faisant ressortir une, c'est quelle page du Hannon ?

En fait, le Hannon et la plupart des livres de ce genre, ne parlent quasiment pas de nuances et de façon d'attaquer les touches. Et pourtant, je crois qu'il est aussi difficile et que ça nécessite autant d'exercices de savoir varier les nuances que de jouer rapidement une mélodie.
Si tu cherches un livre d'exercices abordant ce genre de difficultés, je te conseille le dohnanyi - Les exercices de doigts les plus importants pour une technique sûre de piano.
Depuis que mon prof me l'a conseillé (pas plus de 10 min par jour), j'ai pu mesurer l'inutilité totale du hanon ... L'introduction et les conseils donnés par Erno Dohnanyi sont très intéressants et rejoignent tout ce que je pensais sur l'inutilité de faire trop de technique "mécanique".
Avatar du membre
Sol
Messages : 566
Enregistré le : mar. 30 août, 2005 19:15

Message par Sol »

egtegt a écrit :
La notion de travail "mécanique" est assez ambigue tout de même...
Pas tant que ça Sol, ce que j'appelle travail mécanique, c'est faire des exercices pour lesquels on n'a plus vraiment à se concentrer.
Dans ce cas, je suis d'accord avec toi, pour moi faire des exercices sans réel but, faire son Hanon tous les matins comme on se brosse les dents, c'est tout simplement une perte de temps. Ma philosophie du travail pianistique c'est de toujours travailler dans un but musical, et pour ça le répertoire classique est un excellent support, un million de fois plus interessant que toute cette littérature technique déprimante...
Avatar du membre
finaljrl
Messages : 817
Enregistré le : sam. 01 févr., 2003 18:58
Mon piano : Schiedmayer c-183
Localisation : 78

Message par finaljrl »

Travailler le Hanon bêtement c'est idiot. Jouer (massacrer) un nocturne de Chopin sans savoir conduire une phrase ni s'écouter l'est tout autant car cela fait aussi parti de la technique pianistique. Enfin rien n'empeche de faire du hanon avec des jeux de nuances (et surtout en souplesse). C'est aussi pour cela que les profs sont là !! Faut justifier notre salaire !! Lol !!
bibi

Message par bibi »

egtegt a écrit :En anglais, c'est comme en piano, j'ai toujours raison ... ou alors c'est l'inverse ? ça doit être ça !

N'empéche, je n'ai toujours pas la réponse à ma question principale : est-ce que des exercices mécaniques peuvent être utiles ? J'ai mon idée, vous avez remarqué je suppose :) mais pas encore de preuve. Mais ça doit être impossible, ou alors il faudrait faire des tests à grande échelle, genre je prend 100 pianistes que je fais travailler d'une façon et 100 d'une autre, et au bout de quelques années, on voit le résultat.

Il y a peut-être des volontaires ici ? personne ? bibi ? :wink:
Je pense que c'est plutôt à moi à te prendre en mains egtegt car tu sembles en avoir vraiment besoin !!! :lol: non je ne plaisante pas !!!!

D'où vas-tu chercher que le hanon était complet au point de vue de la technique pianistique ????

oui, il peut faire acquérir de la vélocité mais tu as des centaines d'autres exercices correspondants à des difficultés pianistiques différentes !

Je me marre de te lire !!! comme si le hanon pouvait t'apprendre à faire ressortir une note parmi d'autres jouées !!!

"En fait, le Hannon et la plupart des livres de ce genre, ne parlent quasiment pas de nuances et de façon d'attaquer les touches. Et pourtant, je crois qu'il est aussi difficile et que ça nécessite autant d'exercices de savoir varier les nuances que de jouer rapidement une mélodie."

Je ne réponds qu'à certaines de tes affirmations car je pourrais te contredire sur tout ce que tu dis !!!

Crois-tu, sur la phrase citée, que les exercices techniques peuvent te donner la musicalité dont tu parles ? moi je ne pense pas car justement quand on est un peu doué pour la musique, les nuances viennent toutes seules, pas besoin d'apprentissage; on ressent la musique et ça c'est vrai qu'on ne retrouve pas cette qualité chez de nombreux musiciens (amateurs); beaucoup demandent à connaitre l'interprétation d'un morceau mais celle-ci vient toute seule quand le morceau, on le ressent avec nos doigts, notre cerveau , physiquement.

Tout n'est pas qu'intellectuel au piano, il y a une question de sensualité, de physique qui intervient une fois qu'on a intégré la partition .....
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

Je pense que ça vaut le coup que je reprenne les choses à la base. :)

Je ne veux ni critiquer le Hannon, ni n'importe quel autre livre ou méthode, ce qui m'intéresse c'est deux choses : me faire plaisir et apprendre.

Donc quand je me met devant mon piano, soit je fait quelque chose qui me fait plaisir, par exemple jouer un morceau que je connais et qui me plaît, soit je fais quelque chose qui me permet de progresser, et si je peut concilier les deux, alors c'est parfait. Mais j'accepte sans aucun problème de devoir passer par des méthodes de travail qui me plaisent peu si elles me permettent de progresser (et donc de me faire encore plus plaisir par la suite :D )

Pour ce qui est de progresser, j'essaye de le faire le plus rapidement et efficacement possible pour des raisons évidentes.

Donc le sujet de ce genre de conversation, c'est pour moi d'échanger mes expériences avec d'autres pour éventuellement trouver des méthodes de travail plus efficaces pour moi.

Une des questions que je me pose, c'est de savoir s'il est plus efficace de travailler des morceaux , avec bien évidemment des exercices, mais ciblés trés précisément, ou s'il serait plus efficace de beaucoup travailler des exercices de façon assez mécanique, genre Hannon, avec bien entendu tout de même du travail sur des morceaux (je n'ose pas imaginer que quelqu'un puisse avoir envie de travailler uniquement des exercices)

Si je parle du Hannon, c'est parce que c'est un des plus connus, mais je suppose qu'il n'est pas le seul dans le genre.

Or il me semble, et c'est là le sens de ce que j'ai ecrit précédemment, que le travail d'exercices type Hannon est bien peu utile, en celà qu'il fait travailler, à mon avis, ce qui nécessite le moins de travail, et qu'il occulte le plus difficile : l'interprétation en général.

Soit dit en passant, je ne comprend pas trés bien ce qui fait rire Bibi quand je dis que le Hannon ne fait pas travailler, par exemple le fait de ressortir une note dans un accord. Si on lit la préface, et si on écoute pas mal de gens, les exercices du Hannon sont censés faire de celui qui les jouerait tous les jours entiérement un virtuose. Un virtuose du travail inutile, je n'en ai pas le moindre doute, un virtuose du piano ... j'en suis moins sûr.
D'où vas-tu chercher que le hanon était complet au point de vue de la technique pianistique ????
Ben bêtement de la préface :shock:

Par contre, Bibi, quand tu dis que les nuances viennent toutes seules quand on est doué pour la musique, hé bien il faut croire que je n'ai pas ta chance, ça n'est pas immédiat pour moi, mais je te trouve un peu optimiste.

Bien sûr que tout n'est pas qu'intellectuel au piano, mais il faut bien un bagage technique pour exprimer ses émotions, si le morceau exige que je joue staccato à une main et légato à l'autre, ou que je fasse ressortir une polyphonie en accentuant certaines notes, il faut bien que je sache le faire. Dans un post récent, Yannis écrit :
Si le bon musicien est celui qui sait ce qu'il veut comme son, alors le bon pianiste est celui qui sait de quelle manière l'obtenir.
C'est là que je veux en venir : si tu es bonne musicienne, tu sais ce que tu veux obtenir, ça ne veut pas nécessairement dire que tu sais comment le faire. Sincérement, je suis probablement un piètre musicien, mais en général, je sais ce que je voudrais, même si c'est nul, mais pour l'instant, je n'arrive en général pas à obtenir ce que je voudrais, ou rarement :)

Enfin, je te rassure totalement sur un point : je suis déjà en main, je me suis marié il y a une semaine même \:D/ et donc je devrais arriver à survivre si tu ne me prend pas en main, Bibi :)
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7150
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

egtegt a écrit :... je me suis marié il y a une semaine même...
Vive les mariés Image, Image félicitations Image, souhaits de bonheurs, de Image Image et le reste !

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
Marie-france
Messages : 2748
Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17

Message par Marie-france »

egtegt, félicitations!! =D>
Bm a tout dit :D
Tous mes voeux de bonheur donc :D :D

Tu as choisi ta musique pour ton mariage? :D
Un petit Hanon :?
AHHHHHH NOOOOOONNNNNNN !
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

Merci merci ! :)

J'ai bien essayé d'apprendre un petit truc de Mendelssohn (je vous laisse deviner lequel :-k je vous donne les 12 premiéres notes pour vous aider : DO DO DO DO... DO DO DO DO ... DO DO DO DO) mais je m'y suis pris un peu tard (l'avant veille :? )

Mais j'ai quand même chanté "que serais-je sans toi" :-({|= c'est une bonne idée, non ? O:)
Modifié en dernier par egtegt le mar. 27 sept., 2005 23:14, modifié 1 fois.
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

Purée, je vais faire craquer toutes les filles du forum si je raconte des trucs comme ça :)
roland
Messages : 1149
Enregistré le : lun. 29 août, 2005 16:15
Mon piano : Behschtein Modèle III

Message par roland »

Egtegt
d'abord toutes mes félicitations et mes voeux ; je crois que je vais craquer, mais zut, zut, zut, j'suis pas une fille ; peuf je peux craquer quand même ? Plein de bisous au jeune couple
bibi

Message par bibi »

Super egtegt pour ton mariage et félicitations !!!

Mais pourquoi penses-tu tout de suite au mariage avec moi ??

Il y a 10000 façons de prendre les gens en mains pour les faire bosser , c'est comme le hanon , il ya 1000 et une manières de le travailler efficacement mais je conçois parfaitement qu'au bout d'un moment , on en ait vraiment ras le bol !

J'ai lu que tu faisais comme métier ingénieur et dieu sait si j'ai de l'admiration pour les ingénieurs ( :D ) !!! Ce que je te reproche dans ton travail de piano , c'est de toujours vouloir mettre en application les mathématiques que tu as dans ta tête...

Un travail bien pensé sans être mécanique ... une interprétation réfléchie d'avance ...

Non, non, egtegt , jouer du piano, ce n'est pas comme bâtir un ouvrage d'art où là tu vas être très précis, avec beaucoup d'équations , ne rien laisser au hasard, prévoir au millimètre près ....

Jouer du piano est un art, je ne t'apprends rien, mais comme tout art, parfois, il faut se laisser un peu aller, sans réfléchir de manière à ce que tes sentiments prennent le dessus de tes réflexions et là tu verras que ton interprétation viendra toute seule ....Tu crois que le peintre réfléchit d'avance et calcule les couleurs de son tableau à l'avance ?

Je ne pense pas ....


Tu me suis toujours ??? je rigole !!!!! :lol:

Tout ça c'est pour te dire qu'une fois qu'on a digéré la partition et à peu près maitrisé ses difficultés techniques , pour avoir l'interprétation d'une pièce, il faut la jouer des heures durant, des jours et des jours, comme ça, bêtement ( eh! oui) et au bout d'un moment tu vas t'apercevoir que sans le faire exprès tu auras mis les bonnes nuances là où il faut,le bon tempo, tu auras alléger certains passages, m^me si ce n'est pas indiqué dans la partition ou accentuer d'autres, mis de toi-m^me certaines notes en valeur .

Tout ça , pourquoi ?

Parce qu'en faisant ce travail sans réflexion , en se laissant aller, en laissant aller ses sentiments on fait ressortir son âme d'artiste , la pièce on la ressent au bout des doigts , on fait passer ce qu'il faut.


Un professeur aura beau te dire de mettre certaines nuances, si elles sont réfléchies d'avance et préfabriquées, la pièce sera bonne à jeter aux ordures .... D'ailleurs un professeur te montre et après l'inetrprétation doit venir de toi; alors soit ça vient parce que tu as l'âme d'un artiste , soit ça ne vient pas parce que ton oreille n'est pas prédisposée à la musicalité.

Une dernière chose aussi : tout le monde peut apprendre à jouer du piano, mettre les 2 mains ensemble , apprendre des partitions plus ou moins compliquées mais ce qui fait toute la diffrénece , c'est la musicalité qu'on y apporte et ça ce n'est pas donné forcément à tous les pianistes .

J'ai été un peu longue mais je pense que ça valait la peine que je t'explique bien que parfois et m^me souvent , ce qui te parait inutile et bête au piano a sûrement beaucoup plus de valeur que tu ne l'imagines !
bibi

Message par bibi »

Un dernier petit conseil : enregistre-toi souvent de manière à bien cibler ce que tu veux entendre de ton morceau et à te corriger sans cesse !
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7150
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

bibi a écrit :Super egtegt....J'ai lu que tu faisais comme métier ingénieur et dieu sait si j'ai de l'admiration pour les ingénieurs ( :D ) !!!...
Il ne faut pas : un ingénieur, c'est quelqu'un "bon en rien, mais mauvais en tout".
Je ne dis pas celà pour egtegt mais pour les ingénieurs en général (j'en ai assez dans mes équipes, de toutes écoles, pour l'affirmer :D ).

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
bibi

Message par bibi »

BM a écrit :
bibi a écrit :Super egtegt....J'ai lu que tu faisais comme métier ingénieur et dieu sait si j'ai de l'admiration pour les ingénieurs ( :D ) !!!...
Il ne faut pas : un ingénieur, c'est quelqu'un "bon en rien, mais mauvais en tout".
Je ne dis pas celà pour egtegt mais pour les ingénieurs en général (j'en ai assez dans mes équipes, de toutes écoles, pour l'affirmer :D ).

BM
:lol: ouille ! encore un ingénieur !!!!!
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

BM a écrit :
bibi a écrit :Super egtegt....J'ai lu que tu faisais comme métier ingénieur et dieu sait si j'ai de l'admiration pour les ingénieurs ( :D ) !!!...
Il ne faut pas : un ingénieur, c'est quelqu'un "bon en rien, mais mauvais en tout".
Je ne dis pas celà pour egtegt mais pour les ingénieurs en général (j'en ai assez dans mes équipes, de toutes écoles, pour l'affirmer :D ).

BM
Tu as oublié la catégorie "Bon à rien" dont je fais partie :D
Avatar du membre
finaljrl
Messages : 817
Enregistré le : sam. 01 févr., 2003 18:58
Mon piano : Schiedmayer c-183
Localisation : 78

Message par finaljrl »

Il ne faut pas oublier non plus qu'un bon musicien se doit de posséder une bonne culture générale (esthétique musdicale), et un bon niveau d'analyse. Cela lui permet d'éviter d'interprèter n'importe comment.

C'est pour cela que les professeurs se doivent de noter les grandes lignes d'une interprètation, les doigtés (...) qui permettent l'expression, tout en tenant compte des spécificités de chaque individu.

Une pièce se travaille avec méthode malgré tout. Il faut être capable de la lire correctement et pourtant la majeure partire des erreurs viennent d'une lecture trop superficielle de la partition.

Se libérer des notes, s'écouter est difficile et pourtant primordial. Un élève m'a dit une fois "j'avais l'impression de ne plus jouer mais d' écouter". L'intellec a une grande importance mais aussi pouvoir le mettre de côté.
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

Je vais me calmer sinon ça va tourner à la discussion entre bibi et moi :)

Mais quand même !
Ce que je te reproche dans ton travail de piano , c'est de toujours vouloir mettre en application les mathématiques que tu as dans ta tête...
Je ne vois pas où tu as vu ça, premièrement, tu ne m'as jamais vu travailler, ensuite si je critique les livres d'exercices en général, c'est justement pour leur approche systématique et "mathématique". Je crois que tu te fais une idée assez fausse des ingénieurs :)
Jouer du piano est un art, je ne t'apprends rien, mais comme tout art, parfois, il faut se laisser un peu aller, sans réfléchir de manière à ce que tes sentiments prennent le dessus de tes réflexions et là tu verras que ton interprétation viendra toute seule ....Tu crois que le peintre réfléchit d'avance et calcule les couleurs de son tableau à l'avance ?
Ben je vais te décevoir, mais j'ai plusieurs amis peintres (et pas du tout ingénieurs) et leur peinture implique beaucoup de technique et de préparation, et c'est assez peu spontané la plupart du temps. Celà dit, j'aimerais que tu m'expliques où tu as été chercher que je ne laissais jamais mes sentiments prendre le dessus.
Tout ça c'est pour te dire qu'une fois qu'on a digéré la partition et à peu près maitrisé ses difficultés techniques , pour avoir l'interprétation d'une pièce, il faut la jouer des heures durant, des jours et des jours, comme ça, bêtement ( eh! oui) et au bout d'un moment tu vas t'apercevoir que sans le faire exprès tu auras mis les bonnes nuances là où il faut,le bon tempo, tu auras alléger certains passages, m^me si ce n'est pas indiqué dans la partition ou accentuer d'autres, mis de toi-m^me certaines notes en valeur .

Tout ça , pourquoi ?

Parce qu'en faisant ce travail sans réflexion , en se laissant aller, en laissant aller ses sentiments on fait ressortir son âme d'artiste , la pièce on la ressent au bout des doigts , on fait passer ce qu'il faut.
Premiérement, c'est bien entendu ce que je fais : jouer et rejouer les morceaux que je connais, mais le côté magique de ta méthode me laisse perplexe : je n'ai qu'à passer des heures plongé dans un morceau et sans m'en rendre compte, je vais bien l'interpréter ? J'ai des doutes. Et puis si j'ai un moyen de le faire plus rapidement, ce qui me permettra de jouer bien plus vite et de travailler plus de piéces différentes, c'est idiot ?
Un professeur aura beau te dire de mettre certaines nuances, si elles sont réfléchies d'avance et préfabriquées, la pièce sera bonne à jeter aux ordures .... D'ailleurs un professeur te montre et après l'inetrprétation doit venir de toi; alors soit ça vient parce que tu as l'âme d'un artiste , soit ça ne vient pas parce que ton oreille n'est pas prédisposée à la musicalité.
Un professeur ne va pas me dicter comment je dois interpréter une piéce, par contre, il va faire deux choses essentielles : m'aider à la comprendre, et m'aider à maîtriser les éléments techniques qui me permettront de l'interprêter. Si je dois jouer DO MI SOL et que je me pose la question si je dois faire ressortir le MI, il faut déjà que je sache comment on le fait ressortir, ensuite, à moi de choisir si je le fais ou pas.

Par exemple, dans le Clair de Lune de Debussy, que j'adore et dont tu parles dans un autre post, il y a 4 voix distinctes, se croisant, l'une prenant parfois le dessus, parfois une autre, parfois paralléles, parfois s'éloignant. J'adorais ce morceau sans savoir tout ça et je l'ai travaillé un peu avec ma prof, pas entiérement car il est un peu trop difficile pour moi. Mais elle m'a fait travailler chaque voix, m'a donné des exercices pour travailler la polyphonie ... ensuite, c'est à moi de décider comment je joue ça, mais j'ai découvert des choses que je ne soupçonnais pas sur ce morceau et que je n'aurais probablement jamais entendues, même avec des siécles de jeu seul.
bibi

Message par bibi »

mais oui, egtegt, mais oui, ne nous énervons pas !!!!

je te donne ma façon de travailler mais ce n'est peut être pas la meilleure mais pour moi, elle paie assez .

Ce que je retiens de tous tes posts, c'est que tu veux aller vite, très vite, trop vite, pour apprendre, pour jouer, pour interpréter !

Pour moi joue du piano est synomyme de modestie car c'est implacable et ça fait ressortir toutes nos faiblesses . Tu en es la preuve vivante !! tu as du mal à accepter que tu mets du temps et que tu as d'importantes difficultés ! mais on en est tous au m^me point .

Pourquoi crois-tu que les concertistes ont derrière eux des heures monumentales de travail ? C'est pareil pour nous ! si tu n'arrives pas en 2 heures passées sur un morceau, il faut rajouter deux heures de travail de plus ou plus encore .....

Alors c'est vrai que certains ont plus de capacités que d'autres, de mémorisation, de souplesse, de jeu, d'interprétation.

Moi il me faut du temps, je ne bâcle rien, je joue et je joue mes morceaux mais pas pendant deux mois, mais pendant deux ans s'il le faut !

Pour le peintre, je doute un peu de ce que tu dis, s'il faut qu'il posséde une technique au départ, oui, mais c'est normal qu'après il se laisse aller à son inspiration !

Quant au clair de lune, pour moi il a été très difficile à mettre en place et je n'ai vraiment pas compté les heures que j'y ai passé . Hormis la polyphonie de morceau, il y a une question de rythmique que si on ne parvient pas à réaliser, la pièce est toute faussée .

Ma méthode pour interpréter un morceau est comme je te l'ai décrite, ni plus, ni moins, et ce n'est pas n'importe quoi car l'interprétation obtenue se rapproche au plus près des grands pianistes que j'écoute et sur lesquels je m'inspire. Ma prof en la matière ne me conseille que vraiment très très peu . C'est une partie qui ne m'a jamais posé grand problème .

"Si je dois jouer DO MI SOL et que je me pose la question si je dois faire ressortir le MI, il faut déjà que je sache comment on le fait ressortir, ensuite, à moi de choisir si je le fais ou pas."

Non ce n'est pas à toi de choisir si tu le fais ressortir ou non ce mi ; il faut surtout savoir s'il est une des composantes du chant du morceau car il ne s'agit pas de faire ressortir n'importe quoi parce que ça te plait .

Quand j'ai parlé de mettre en valeur un passage ce n'est pas pareil que de faire ressortir des notes parmi d'autres !

Combien as-tu d'années de piano ?
Répondre