Qu'est-ce que la justesse ? ...

[Stereden]

Dire que j'avais manqué ça ! Voilà que c'est les préjugés à la c.. ! Et bien je trouve ça super ! (C'est comme le bon vin : à consommer avec modération. )

[piano bien tempéré]

Ben avec une pièce rythmique comme ça , ces quarts de tons "passent" pas si mal ! ...

[Jean-Luc]

Ya rien à faire, j'ai toujours l'impression que le piano est faux. Cela dit, ce morceau est loin d'être déplaisant, et effectivement avec le rythme, ca passe mieux.

[dominique]

Alors, on va essayer moins rythmique...

[louna]

Dominique, j'ai copié-collé le nom du compositeur dans la fonction recherche, et il ne me trouve aucun résultat.
Ca vient de quel sujet, stp ?

[dominique]

Je ne sais plus, Louna, sans doute d'une colle dominicale...

[louna]

viewtopic.php?t=1081&start=20&postdays= ... highlight=

Je ne vois que cette colle là qui traitait les quarts de tons. C'était celle-là ?
Mais ils semblerait que c'était avec 2 pianos différents.

Est-ce que quelqu'un aurait l'enregistrement de la pièce dans son ordi ? (Dominique ?)
J'étais certainement absente ce jour, j'ai raté ça.

[dominique]

Il est bien évident qu'il s'agit de 2 pianos accordés au 1/4 de ton.
Les 2 pièces que j'ai postées sont sur mon disque dur. Tu peux les télécharger à partir du forum.
files/wischnegradsky__pr_lude_3_208.mp3
et files/wischnegradsky__pr_lude_4_911.mp3

Tu peux nous dire comment réagit ton oreille à cette écoute ?

[dominique]

J'ai relu le sujet que tu as retrouvé, Louna.
J'ai aussi le Charles Ives sur mon ordi. Mais 10,3 Mo !

[dominique]

Voilà un lien pour le Charles Ives : charles ives2 pianos pieces en quarts de ton.mp3 - 10.35MB

[louna]

Merci pour les liens.

Mon oreille réagit comme la votre.
Mon cerveau doit lui réagir moins bien, car il n'arrive pas à comprendre correctement. Et finalement, c'est peut-être ce type de musique qu'on peut apprécier correctement comme de la musique, car déconnecté des notes. (Passé le cap du "aie" mais c'est quoi ça, ça y est, je suis malade, je n'entends rien, parle plus fort, t'es qui toi")

[piano bien tempéré]

Après s'être "torturé" un peu les oreilles avec des quart de ton (et non des cars de thons ... ) la gamme ordinaire en usage dans les conservatoires pour vous c'est quoi ?

- Zarlin ?
- Pythagore ?
- un des nombreux tempéraments (égaux ou inégaux) disponibles sur le marché ?
- autre(s) ? ...

[piano bien tempéré]

Bon à priori les lecteurs semblent ne pas avoir d'avis ...

Bien que j'aurais préféré donner le mien aprés quelques interventions d'autres forumistes , mais devant cet apparent mutisme , je donne quand même quelques idées personnelles là-dessus ... :

On trouve encore çà et là dans quelques écrits relativement récents ou sur d'autres forums la théorie selon laquelle il y aurait deux sortes de justesse :

- La justesse des instruments à sons libres (où le musicien fabrique lui même la hauteur de ses notes) ET QUI CORRESPONDRAIT A UNE ESPECE D'IDEAL

- La justesse des instruments à sons fixes (et notamment les claviers , harpes , guitares etc ...) tempérée ET DONC FATALEMENT IMPARFAITE , APPROXIMATIVE ... Ne trouve t'on pas , au sujet de la justesse tempérée , le vocable mis à toutes les sauces : COMPROMIS ?

Ce distinguo , omniprésent encore de nos jours (il transparait dans tout ce que j'ai pu lire dans ce forum dès qu'on évoque la justesse) , semble ignorer un certain nombre de réalités simples depuis que l'on dispose de témoignages écrits sur la musique ... Qui montre également que les musiciens de toutes les époques n'osent guère se "mouiller" dès qu'il s'agit de contester les prétentions en ce domaine de bien des acousticiens , mathématicien et physiciens lesquels , au passage , ignorent superbement la pratique musicale courante ! ...

Ces théoriciens veulent nous faire avaler toutes sortes de couleuvres et notamment la plus fabuleuse , la plus anti-musicale qui soit , la sacro-sainte "gamme" de Zarlino , le "top" selon ces afficionados laquelle , pour avoir droit à l'existence , doit renier certains de ses principes constitutifs !! Principes qui postulent la justesse acoustique (certainement pas naturelle ! ...) de tous les intervalles !

Et bien c'est impossible comme le montrent les calculs et la simple expérience ! En effet la gamme de do majeur en système "zarlinien" présente sur son second degrés une quinte amputée d'un comma ! Présentez cette quinte (ré-la) à un musicien normalement constitué (à un violoniste par exemple ...) et il vous la renverra au travers de la figure !

Cette gamme est une véritable escroquerie musicale , tellement mauvaise que l'on ne peut que remettre en question la stabilité de l'intonation si l'on veut jouer et moduler en d'autres tons avec ce système ! ...

STABILITE le mot est lâché . En effet la stabilité moyenne de l'intonation est une donnée intangible et incontournable de toute musique même extra-européenne . Tout système ne présentant pas cette caractéristique EST INUTILISABLE !! Les caractéristiques de la gamme de "zarlin" s'y opposent totalement et rédibitoirement ... Pourtant on a voulu nous la fourguer comme étant le nec plus ultra de la justesse ! ... ce qui en dit long sur la qualité d'oreille de nos théoriciens de pacotille .

La gamme de Pythagore , quant à elle , permet cette fixité . Est-elle la gamme idéale ??

Réponse au prochain numéro ...

[zarathoustra]

Bien que n'y connaissant pas grand chose (quelques bribes) ce sujet me passione meme si je prefere pas trop prendre partie (de peur de dire des co..n..r.i..)...

Comment est constitué la gamme de Zarlino BPT? Est-ce une fragmentation hertzienne?

Pardonnes d'avance mon ignorance...

[piano bien tempéré]

Comment est constitué la gamme de Zarlino BPT? Est-ce une fragmentation hertzienne?

Ben avant d'aller plus loin , qu'entendez-vous par fragmentation hertzienne ?

[zarathoustra]

Une decomposition par frequences?

[piano bien tempéré]

Ben ... Toutes les gammes du monde sont des décompositions par fréquences ... Seule la fréquence attribuée à chaque note est différente selon les systèmes ... et ce à partir d'une construction qui peut être , ou purement mathématique ou dérivée de procèdures d'accord transmises par tradition orale ... La gamme de Pythagore est de cette dernière catégorie ... La gamme de "zarlin" appartient plutôt à la première ...

[BM607]

Je n'avais pas en tête que la gamme de Zarlino (on devrait plutôt dire le tempéramment d'ailleurs) ait été encensée par les mathématiciens (ou bien alors il y a quelques siècles) pour un instrument réel au moins (elle est considérée comme bonne pour un instrument théorique).
Tu as des sources la-dessus ?

BM
EDIT : en passant j'avais écrit un message sur ces histoires de comma, c'est ici :
viewtopic.php?t=710&postdays=0&postorder=asc&start=64

Si ça peut en renseigner quelques uns.

[piano bien tempéré]

Je n'avais pas en tête que la gamme de Zarlino (on devrait plutôt dire le tempéramment d'ailleurs) ait été encensée par les mathématiciens (ou bien alors il y a quelques siècles) pour un instrument réel au moins (elle est considérée comme bonne pour un instrument théorique).
Tu as des sources la-dessus ?

Les ouvrages du célèbre physicien Henri BOUASSE (1866-1953)
Et notamment "Bases physiques de la musique" de 1906
Et ceux un peu plus récents du même , écrits à la fin des années 20

C'est pas si vieux ... en tout cas pas "quelques siècles" ...

[zarathoustra]

Je sais bien que toutes les gammes utilisent une frequence donné pour chaque note mais pour moi justement il y avait justement une frequence pour chaque note et donc theoriquement pas de question à se poser...

Me suis je fais comprendre?


Je crois que je vais retourner bosser mes cours d'acoustiques...