Le coin des "mauvais" pianistes

[Spianissimo]

Okay, je ne m'amuserais pas à contester ce que tu dis, tu as raison sur beaucoup d'aspects, mais en me basant sur mon expérience personnelle, Bach, ne m'a jamais été imposé, j'y suis toujours allé "volontairement" et j'ai simplement constaté au fil des années que les périodes ou j'ai travaillé le CBT (je parle bien de travail et pas d'interprétation aboutie) dans ma vie de petit pianiste, ont été des périodes ou j'ai énormément progressé, et beaucoup plus vite qu'en bossant d'autres compositeurs, mais c'est sans doute dû au fait que mon apprentissage s'est déroulé de façon anarchique et que je n'avais pas acquis certains fondamentaux que j'ai trouvé dans Bach.
C'est vrai, Bach dépasse le piano et n'a d'ailleurs pas écrit pour cet instrument, mais pour faire un bon pianiste, il me semble qu'il faut avant tout faire un bon musicien.

[gervaise]

Si Bach nous entendait... qu'est ce qu'il pourrait bien nous conseiller?

[pianojar]

Zende, j'ai pensé à toi en changeant les piles de mon enregistreur. As-tu essayé de faire plusieurs sessions longues pendant lesquelles tu laisses l'enregistreur allumé jusqu'où tu l'oublies ? Je pense que ça utilise beaucoup de piles, mais que ça peut valoir le coup d'essayer.

C'est ce que je me suis dit plusieurs fois déjà ou j'ai eu l'impression d'avoir réussi à jouer un morceau pas trop mal et mince pas d'enregistrement.
La solution est peut-être lorsque l'on se met au piano pour jouer plusieurs morceaux est d'enregistrer la totalité et ensuite d'extraire éventuellement la pièce intéressante. Du reste je n'ai jamais essayé mais j'ai un petit logiciel qui enregistre un flux en streaming donc je suppose que cela doit marcher avec soundcloud par exemple.

[Lee]

Si Bach nous entendait... qu'est ce qu'il pourrait bien nous conseiller?

D'arrêter le culte et jouer meilleure oeuvre pour piano.

Du reste je n'ai jamais essayé mais j'ai un petit logiciel qui enregistre un flux en streaming donc je suppose que cela doit marcher avec soundcloud par exemple.

Je n'ai jamais fait mais je crois qu'il faut editer d'abord ton fichier avant de mettre sur soundcloud.

[gervaise]

Si Bach nous entendait... qu'est ce qu'il pourrait bien nous conseiller?

D'arrêter le culte et jouer meilleure oeuvre pour piano.

Et pourquoi pas finalement...lui l'organiste

[nox]

Y'a pas déjà une discussion dédiée à la polémique Bach ?
Quand même, avec tous les arguments pour/contre qu'on peut apporter, le fait que depuis 200 ans Bach soit plébiscité par tant d'éminents professeurs de piano (Chopin ?) pour ses vertus pédagogiques, ça donne à réfléchir non ?

[Arabesque44]

Je rejoins à mon tour le coin des "Mauvais PIanistes" dont le thème a pas mal dérivé.

C'est vrai, Bach dépasse le piano et n'a d'ailleurs pas écrit pour cet instrument, mais pour faire un bon pianiste, il me semble qu'il faut avant tout faire un bon musicien

Bien résumé. On rejoint d'ailleurs ce que disait Schumann dans ses "Conseils aux jeunes musiciens" ( mais je pense que ça peut s'appliquer aux "moins jeunes" aussi!)
Oui c'est la musique que j'apprends avec Bach, pas seulement le piano. En particulier le sens de la polyphonie, qui ne m'était pas du tout naturel! A mes re-débuts, lorsque j'abordais un morceau- quel qu'il soit-, il y avait une mélodie (MD) que je m'efforçais de faire chanter, et un accompagnement plus ou moins compliqué qui me semblait secondaire et que je jouait d'un bloc plus ou moins pâteux .
Lorsque je commence (difficilement) à maîtriser à peu près une pièce du CBT, chaque fois que je la joue, je découvre du nouveau, dans la façon dont les notes se rencontrent, créant des harmonies subtiles, et dans la façon de phraser les différentes voix, ce qui peut révéler des "contre-chants" inattendus . On rejoint ce que dit Oupsi plus haut:

Mais tu as employé le mot le plus important je crois quand on joue Bach: l'imagination. Il faut arriver à être en contact permanent avec quelque chose qui chante et danse en permanence, comme un jeu de sphères

Jouez fréquemment les fugues des bons maîtres, particulièrement celle de Bach. Faites votre pain quotidien du Clavier bien tempéré : il fera de vous à lui seul un bon musicien.

Je ne résiste pas à l'envie de poster le lien vers le texte complet: tout est tellement juste!
http://www.gilleslandini.com/humoresques.fr.php?h=4

Mais si un pianiste de niveau déjà assez avancé n'a aucun problème avec la polyphonie, je ne pense pas qu'il soit pas indispensable de l'inciter à jouer Bach contre son gré!
Inversement forcer un enfant à jouer Bach n'a d'intérêt que si on arrive à le persuader de le faire "bien", c'est à dire en essayant d'entendre la polyphonie, pas en n'utilisant que la mémoire kinesthésique et une lecture verticale ( souvenir de mon premier apprentissage de la fugue en ut mineur il y a plus de 40 ans: échec total . Je n'aimais que Beethoven, Chopin et Debussy... et n'avais ni le temps ni le goût à faire les efforts qu'aujourd'hui je suis capable de fournir, en y mettant le temps qu'il faut...)

[pianojar]

Du reste je n'ai jamais essayé mais j'ai un petit logiciel qui enregistre un flux en streaming donc je suppose que cela doit marcher avec soundcloud par exemple.

Je n'ai jamais fait mais je crois qu'il faut editer d'abord ton fichier avant de mettre sur soundcloud.

Oui bien sur c'est le fichier MP3 en provenance de l'enregistreur que je dois utiliser pour extraire...

[nox]

Je ne résiste pas à l'envie de poster le lien vers le texte complet: tout est tellement juste!
http://www.gilleslandini.com/humoresques.fr.php?h=4

Excellent, et plein de bon sens ! Je garde ça sous le coude pour le relire souvent ! (dommage pour les fautes d'orthographe quand même...)

[oiseau.prophète]

Les compositions à passages vieillissent vite

je me demande ce qu'il veut dire par là

[pianojar]

Je pense qu'il parle de virtuosité gratuite.

[Okay]

Ah mais on peut contester tout ce que j'ai raconté. C'est un avis qui n'engage que moi, et j'ai pleine conscience qu'il soit polémique. Et le contraire peut être vrai pour d'autres.

Pour ce qui est de ce que les professeurs recommandent depuis 200 ans, c'est un peu un argument d'autorité, aussi crédibles que soient les autorités en question. Je n'ai pas non plus dit que ça ne servait a rien d'en travailler et qu'il ne fallait pas, j'ai dit que c'était terriblement difficile, mais que surmonter les défis de Bach était source de progrès immenses. Ma mise en garde a deux axes : les défis de Bach au piano me semblent excessifs si on n'est pas déjà muni d'une technique mature, Beethoven propose ces défis de manière plus naturelle tout en étant beaucoup plus complet pour le piano.

Pour la distinction bon pianiste/bon musicien, c'est aussi pernicieux. Certes un mauvais musicien ne peut pas faire un bon pianiste, mais un bon musicien ne fait pas automatiquement un bon pianiste. Condition nécessaire mais pas suffisante...

[nox]

Tout dépend de la définition du "bon pianiste"

En somme, on retrouve toujours la même conclusion : "Aucun travail n'est bénéfique s'il est réalisé aveuglément". Contraposée : "Tout travail peut être bénéfique s'il est réalisé en pleine conscience des axes de progression visés"

[Spianissimo]

Les compositions à passages vieillissent vite

je me demande ce qu'il veut dire par là

Oui, je n'ai pas trop compris non plus, peut-être veut-il parler d'oeuvres qui manquent de cohérence ou d'un véritable fil conducteur ?

Passionnant à lire en tout cas, merci Arabesque.

"Peut-être le génie est-il le seul à comprendre le génie." Se considérait-il comme un génie lui-même ? Est-ce qu'un génie à conscience d'être un génie ??

[Spianissimo]

les défis de Bach au piano me semblent excessifs si on n'est pas déjà muni d'une technique mature, Beethoven propose ces défis de manière plus naturelle tout en étant beaucoup plus complet pour le piano.

Oui d'accord avec ça, mais ce que tu dis sur Bach, tu considères que c'est valable aussi bien dans le cadre d'un apprentissage et d'une progression ? ou tu parles de la capacité à interpréter réellement Bach ?? car on peut échouer en se heurtant à ces problèmes mais l'échec peut aussi être formateur une fois qu'il est digéré et qu'on revient à la charge...

Certes un mauvais musicien ne peut pas faire un bon pianiste, mais un bon musicien ne fait pas automatiquement un bon pianiste. Condition nécessaire mais pas suffisante...

Oui, mais condition nécessaire = condition absolument obligatoire, mais je comprends bien ce que tu veux dire...En fait, l'idéal est quand même de bosser Bach ET Beethoven

[Lee]

Ah mais on peut contester tout ce que j'ai raconté. C'est un avis qui n'engage que moi, et j'ai pleine conscience qu'il soit polémique. Et le contraire peut être vrai pour d'autres.

C'est Nox qui a commencé par sa suggestion que je joue du Bach, et les autres qui insistent que c'est absolument incontournable, donc tu m'as sauvé, merci. On peut oublier que je n'aime pas Bach, mais je considère assez pernicieux d'insister que les pianistes font ce qu'ils considèrent douleureux ou la torture, comme les exercices, la pilule amère qu'il FAUT avaler, qui m'amène au sujet de début...

je ne suis globalement pas d'accord avec la plupart des éléments de la liste des défauts

Ah, je suis parfaite, merci. Non, sans blague, ils peuvent être les mauvaises chemins à prendre, mais ils sont assez testés même s'ils ne sont pas vrais. Prends comme exemple le métronome, je n'ai pas trouvé autre moyen d'avoir une idée de "vrai" ou "objectif" rythme pour comparer avec ce que je joue. Puisque je le mets rarement ou jamais, ce n'est pas étonnant que je n'améliore pas beaucoup là-dessus. Les autres moyens, écoutes attentives, très ciblés, etc. ne marchent pas non plus, j'ai essayé. Donc il y a peut-être des mauvaises pilules amères qu'il faut avaler...ou rester mauvaise pianiste. Puisque je ne fais pas les suggestions de la liste, je ne peux pas dire.

[Lee]

Bien entendu un pianiste moyen comme moi n'arrivera jamais à un rendu impeccable de ce contact mouvant, mais déjà si j'arrive à écouter cela et à être physiquement dans cette pulsation et cette légèreté pendant tout le morceau je pense que j'aurai grandi en tant que musicienne (même si en tant que pianiste le chemin sera encore plus long et peut-être inatteignable, je te l'accorde).

Jamais dit jamais surtout pour des choses que tu veux !!!

[Oupsi]

Ben disons que je suis lucide et assez d'accord avec Okay sur la difficulté de la chose... voilà, pas grave, je travaille Bach avec joie et je fais du mieux que je peux.

[Wandarnok]

Beethoven lui même était virtuose, et ne jurait que par les deux CBT qu'il connaissait par cœur ( ), à peine adolescent.
Comment a t il fait pour devenir un virtuose du pianoforte? Il n'a quand même attendu après ses propres productions...
Il a appris (oui, même les génies apprennent...) avec Bach, certainement.
Voilà qui me donne envie de verifier tout cela dans les différentes bio et lettres...
Certes, comme le dit Okay, Liszt a ensuite mis tout le monde d'accord.

[Wandarnok]

Je ne résiste pas à l'envie de poster le lien vers le texte complet: tout est tellement juste!
http://www.gilleslandini.com/humoresques.fr.php?h=4

Excellent, et plein de bon sens ! Je garde ça sous le coude pour le relire souvent ! (dommage pour les fautes d'orthographe quand même...)