Le piano est difficile...exprimez-vous !

[pianojar]

... on sait que la cause manifestement est la technique insuffisante mais pour des morceaux plus accesibles, il y a ce passage entre jouer les notes et faire reellement de la musique qui relève un peu du mystère

Qu'est-ce qui te fait dire que la technique se travaille (pourquoi ne résulterait-elle pas d'un talent inné elle-aussi ?)

Ma foi quand on entend ce que certaines personnes arrivent à sortir d'un piano au bout de 2 à 3 ans et sans avoir forcemment passé plus de temps devant l'instrument que d'autres, oui beaucoup relève de l'inné et non pas de l'acquis, ensuite l'acquis par le travail ne va que creuser l'écart mais à la base il y a ce quelque chose que l'on peut appeler de diverses manières : don ou autre
On peut prendre 100 gamins au hasard et les mettre devant un piano 6 heures par jour on en fera pas pour autant des Horowitz, des Cziffra ou autre .....

[BluePhoenix05]

C'est trop facile comme explication, d'appeler ce qu'on ne comprend pas "don/talent/fée au berceau/malin petit génie/volonté divine/destin/mandat céleste/etc." et de se dispenser de chercher plus loin, mais libre à chacun de "penser" comme ce qui l'arrange.

Ce qui devrait t'intéresser, ce n'est pas ce que les autres font/peuvent faire, mais ce que les chemins que tu peux toi-même emprunter pour atteindre ce que tu peux.

D'ailleurs il n'y a pas que "Horowitz/Cziffra/machin" et "le reste", il y a plein d'intermédiaires entre.

[mllevinet]

La technique se travaille c'est sur. C'est comme du sport, il faut acquérir de la souplesse, de la force, ça ne peut pas être complètement inné sans l'avoir au moins travaillé. Après il y en a qui y arrivent plus rapidement que d'autre...

[pianojar]

[quote="BluePhoenix05 Ce qui devrait t'intéresser, ce n'est pas ce que les autres font/peuvent faire, mais ce que les chemins que tu peux toi-même emprunter pour atteindre ce que tu peux.
[/quote]

C'est bien pour celà qu'au bout de temps d'années je continue à m'assoir devant mon clavier car malgré les hauts et les bas l'envie et le plaisir sont toujours là.
Effectivement dans mon cas c'est atteindre ce que je peux alors que pour certains c'est "ce que je veux" . C'est assez frustrant de savoir que certaines oeuvres seront inaccessibles à jamais (tu me diras il en reste tant à jouer) mais la nature humaine est ainsi faîte.
Ce que les autres font m'intéresse dans le sens ou je peux en apprendre ou en retirer quelque chose de positif pour progresser, comment ils y arrivent et quels chemins ils empruntent, peut être parmi ces chemins quelques uns sont egalement utilisables.

[Lee]

Je crois bien en ce que tu avais dit par rapport les dons, Pianojar, ça peut être appelé la grâce aussi, quelque chose qui ne vient pas forcement tous le temps. Je pense qu'il ne faut pas toujours comparer aux autres ou demander pourquoi une personne arrive et une autre non, nous sommes tous différent, et ça sert à quoi de trouver une raison ? Des fois il n' y a pas de raison, c'est comme ça, on fait avec ce qu'on a le mieux qu' on peut...sinon on risque de finir par être frustré ou jaloux ou donner des mauvaises raisons.

[pianojar]

Je crois bien en ce que tu avais dit par rapport les dons, Pianojar, ça peut être appelé la grâce aussi, quelque chose qui ne vient pas forcement tous le temps. Je pense qu'il ne faut pas toujours comparer aux autres ou demander pourquoi une personne arrive et une autre non, nous sommes tous différent, et ça sert à quoi de trouver une raison ? Des fois il n' y a pas de raison, c'est comme ça, on fait avec ce qu'on a le mieux qu' on peut...sinon on risque de finir par être frustré ou jaloux ou donner des mauvaises raisons.

Frustré certainement un peu mais y-a-t-il beaucoup de pianistes qui ne le soient pas plus ou moins hormis ceux qui peuvent s'attaquer quasiment à tout le répertoire. Jaloux certainement pas sinon lorsque je vais au concert je me délecterais des fausses notes et autres alors que cela me met mal à l'aise et je ne supporte pas les gens qui a la fin du concert n'ont pour toute remarque que les événtuels loupés.
Heureusement que nous ne sommes pas des clones oui, ceux qui aiment Bach (dont je suis), ceux qui n'aiment pas, ceux qui aiment le jazz ou pas etc.... Je ne cherche pas d'excuses à ma médiocrité (ou plutôt mon insatisfaction) pianistique, je ne peux m'en vouloir qu'à moi même si à 9 ans je n'étais pas assez lucide pour comprendre que c'est à ce moment là que beaucoup de choses se jouent pour l'avenir (je peux eventuellement en vouloir un peu à mon prof (mais faut se mettre à sa place aussi supporter un gamin peu doué et pas intéressé car on m'a plus ou moins forcé à commencer le piano (tu me diras il est payé pour certes)).
On peut quand même se demander peut être pas pourquoi une personne arrive mais comment et si toutes le méthodes ne conviennent pas à tout le monde il y a toujours je pense quelque chose à retirer de l'observation des autres et de l'échange et en ce sens ce forum est très utile car il y a des caractères bien spécifiques mais toujours (ou presque) avec une argumentation intéressante.

Alors oui le piano est dfficile .... on s'exprime (c'est un premier pas vers une pianothérapie complète )........... et on retourne souffrir devant son clavier pour ces petits moments de grâce fugaces qui nous sont donnés quelquefois

[zende]

T

Ce qui me pèse le plus au piano, c'est d'oublier peu à peu les morceaux appris. Je trouve ça terriblement frustrant, c'est le point qui me décourage le plus : à quoi bon y avoir passé tant d'heures si c'est pour oublier ? Ca me désole à chaque fois de constater qu'il suffit que je passe quelques semaines sans toucher à un de mes morceaux favoris pour que tout parte en coucougnettes..... J'essaie de les entretenir (les morceaux, pas les coucougnettes), mais c'est bien sûr impossible de tous les garder, surtout à mon niveau....

A côté de ça, j'ai passé quelques jours loin de mon piano cette semaine, et quand je suis rentrée hier soir, je me suis ruée sur le clavier... j'avais physiquement besoin de le sentir sous mes doigts, une vraie piaddict.... Dans ces moments là, je suis toute au bonheur de le retrouver, j'oublie toutes les misères subies... (bon cela dit mon pauvre piano doit subir tout autant, et je ne suis pas sûre de lui avoir manqué !!)

Ah Mona, c'est ma grande question en ce moment. Mon prof est en vacances, et j'en profite pour reprendre des morceaux complètement oubliés. Ca me décourage gravement

[Mona]

Ah Mona, c'est ma grande question en ce moment. Mon prof est en vacances, et j'en profite pour reprendre des morceaux complètement oubliés. Ca me décourage gravement

Une petite lueur d'espoir quand même : il me semble qu'avec les années, les morceaux oubliés reviennent de plus en plus en vite quand je tente de les retravailler. Déjà, parce qu'ils sont quand même sans doute inscrits quelques part, ils ne sont pas totalement perdus, même si on peut avoir la sensation de tout reprendre à zero. Ensuite parce que les capacités de déchiffrage s'améliorent au cours de l'apprentissage. Ca c'est l'avantage des débutants : on part de zero, y compris avec le solfège, et les premières années sont laborieuses (cela dit, le piano m'a semblé bizarrement beaucoup moins difficile les 2 ou 3 premières années que les suivantes). Et au fil du temps, on peine moins à lire une partition nouvelle, à plus forte raison quand il s'agit d'un morceau déjà travaillé. Il me semble qu'il existe donc des difficultés spécifiquement liées aux débutants, qui, logiquement, s'atténuent peu à peu. Un petit truc en cas de sentiment de nullité absolue : reprendre un morceau travaillé il y a 2 ou 3 ans, qui paraissait à l'époque bien difficile.... C'est là qu'on constate les progrès accomplis...

[Lee]

Ca c'est l'avantage des débutants : on part de zero, y compris avec le solfège, et les premières années sont laborieuses (cela dit, le piano m'a semblé bizarrement beaucoup moins difficile les 2 ou 3 premières années que les suivantes)...

Serait-il bizarre ? Je me demande si c'est une courbe d'apprentissage commun d'autres domaines, au debut on apprend des bases et on a l'impression d'avancer rapidement, mais après on entame ce qui est plus compliqué, la maîtrise exige non seulement la solidité de ses bases mais encore plus...enfin d'où Mathieu (qui a inspiré ce fil) se trouve actuellement je crois...

[mllevinet]

Ca c'est l'avantage des débutants : on part de zero, y compris avec le solfège, et les premières années sont laborieuses (cela dit, le piano m'a semblé bizarrement beaucoup moins difficile les 2 ou 3 premières années que les suivantes)...

Serait-il bizarre ? Je me demande si c'est une courbe d'apprentissage commun d'autres domaines, au debut on apprend des bases et on a l'impression d'avancer rapidement, mais après on entame ce qui est plus compliqué, la maîtrise exige non seulement la solidité de ses bases mais encore plus...enfin d'où Mathieu (qui a inspiré ce fil) se trouve actuellement je crois...

Ça ressemble à mon gout a la courbe pour le permis de conduire effectivement...

[mllevinet]

Ah Mona, c'est ma grande question en ce moment. Mon prof est en vacances, et j'en profite pour reprendre des morceaux complètement oubliés. Ca me décourage gravement

Une petite lueur d'espoir quand même : il me semble qu'avec les années, les morceaux oubliés reviennent de plus en plus en vite quand je tente de les retravailler. Déjà, parce qu'ils sont quand même sans doute inscrits quelques part, ils ne sont pas totalement perdus, même si on peut avoir la sensation de tout reprendre à zero. Ensuite parce que les capacités de déchiffrage s'améliorent au cours de l'apprentissage. Ca c'est l'avantage des débutants : on part de zero, y compris avec le solfège, et les premières années sont laborieuses (cela dit, le piano m'a semblé bizarrement beaucoup moins difficile les 2 ou 3 premières années que les suivantes). Et au fil du temps, on peine moins à lire une partition nouvelle, à plus forte raison quand il s'agit d'un morceau déjà travaillé. Il me semble qu'il existe donc des difficultés spécifiquement liées aux débutants, qui, logiquement, s'atténuent peu à peu. Un petit truc en cas de sentiment de nullité absolue : reprendre un morceau travaillé il y a 2 ou 3 ans, qui paraissait à l'époque bien difficile.... C'est là qu'on constate les progrès accomplis...

Hé bien justement je me pose actuellement la même question... J'avais travaillé la Sonate 2 de Rachmaninov quand j'avais 16 ans je crois, je l'ai connu par coeur. Il y a un an je voulais la rejouer j'ai ouvert la partition, impossible d'enchainer 3 mesures, j'avais l'impression que tout s'était effacé, qu'il ne restait plus rien. Ca m'a un peu découragé et donc comme je n'avais pas le temps de retravailler des morceaux parce que j'avais déjà un programme assez chargé, j'ai abandonné. Et là il y a deux mois je ressors à nouveau cette sonate car elle va constituer mon programme de cette année, au début c'était assez laborieux, travail lent etc. comme si je déchiffrais quelque chose d'inconnu mais qu'à l'oreille je connais très bien. Et là c'est bizarre au bout d'un mois j'ai quasiment déchiffré tout le 1er Mv., j'ai les notes dans les doigts (mais lentement encore, je ne sais pas le jouer rapidement pour l'instant). Je me demandais si j'avais amélioré mes capacités de déchiffrage ou bien cette sonate était restée dans un coin de ma mémoire ou peut être les deux (sûrement). En parallèle je fais aussi le concerto 3 de Prokofiev et là ça a un peu plus de mal à rentrer, je me demandais si c'était parce que c'était plus difficile ou autre chose.

[Okay]

Ca c'est l'avantage des débutants : on part de zero, y compris avec le solfège, et les premières années sont laborieuses (cela dit, le piano m'a semblé bizarrement beaucoup moins difficile les 2 ou 3 premières années que les suivantes)...

Serait-il bizarre ? Je me demande si c'est une courbe d'apprentissage commun d'autres domaines, au debut on apprend des bases et on a l'impression d'avancer rapidement, mais après on entame ce qui est plus compliqué, la maîtrise exige non seulement la solidité de ses bases mais encore plus...enfin d'où Mathieu (qui a inspiré ce fil) se trouve actuellement je crois...

Ca me semble un phénomène extrêmement général à tous les domaines de connaissance et de savoir-faire : plus on en sait, plus on sait tout ce qu'on ne sait pas.

[Okay]

Le par-coeur qui tient sur la durée ne dépend pas vraiment si le morceau était su par coeur ou pas dans le passé. Je me souviens de pièces apprises en quelques semaines pour des examens et que je n'ai jamais entretenues car pas envie de les garder au répertoire, il n'en reste rien. Au contraire, j'ai beaucoup de choses peu ou pas jouées depuis parfois beaucoup d'années qui sont souvent intactes dans la mémoire, et que je peux me remettre dans les doigts très vite.
Ce qui fait la différence pour garder les oeuvres des années en mémoire et dans les doigts, c'est d'abord la profondeur du travail à l'époque, puis le temps passé dessus. J'ai aussi remarqué que la régularité de l'entretien ultérieur ne comptait quasiment pas en comparaison du degré d'exigence et de la durée du travail initial (j'ai entretenu des pièces mal travaillées sans refondre le premier travail, ça ne fonctionne pas).
Une étude ou un mouvement de sonate bossés quotidiennement pendant 3 mois ou plus, je pense que ça me reste dans la tête pour la vie. Tandis qu'une pièce modérée ou lente apprise rapidement au niveau du texte et du par-coeur, elle peut s'envoler en quelques mois. Donc il s'agit à la fois de la nature et de la durée du travail passé. Si on se repose essentiellement sur la mémoire kinesthésique, pas mal de choses vont rester, mais ce sera assez friable dans le futur. Si on ne se repose pas du tout sur la mémoire kinesthésique, je pense qu'il faut quasiment tout réapprendre. Les pièces qui traversent bien les années sont celles qui ont été explorées dans les moindres recoins. Je pense qu'à un niveau synaptique, un travail profond créé des connexions plus ramifiées, et elles sont consolidées par la durée durant laquelle ce nouveau réseau se forme. Le gros piège, c'est de s'arrêter lorsqu'on arrive à sortir la pièce (le réseau n'est pas encore vraiment formé), on pense qu'on la possède car on la joue correctement. Mais bien souvent, le gros de ce qu'on arrive à faire à cet instant n'est que stocké dans une mémoire de court-terme. C'est facile à vérifier. Pour ancrer ça dans les études de Chopin en ce moment, je fais des séances en sautant d'une étude à l'autre sans arrêt, une ligne au milieu d'une étude enchaînée par deux lignes au milieu d'une autre, et ainsi de suite. Et je peux vous dire que ça en révèle des failles. Si j'ai besoin de repartir d'un autre point que celui aléatoirement choisi, c'est que ce n'est pas su en profondeur. Travailler linéairement donne une illusion de maîtrise et de par-coeur profond.

En fait c'est exactement comme réviser pour assurer une note à un examen, ou vraiment vouloir apprendre quelque chose juste pour nous qui nous intéresse vraiment. Dans le deuxième cas, on creusera d'une manière beaucoup plus fouillée, et comme par hasard on se rappelle généralement beaucoup plus les choses qu'on a vraiment voulu apprendre que de nos cours, alors qu'on a l'impression d'avoir mis de l’énergie à apprendre nos cours. Ce n'est pas parce qu'on a voulu ou non apprendre. C'est parce que vouloir apprendre met à l'oeuvre de stratégies de mémorisation totalement différentes, qui font qu'on ne s'arrête pas à la surface.

[BluePhoenix05]

C'est ce que j'avais également envie de dire : les pièces apprises autrefois et qui ne reviennent pas aussi bien ont sans doute été mal apprises.

Ce n'est pas un drame, il n'y a pas à s'en inquiéter outre-mesure. Pourtant ceux à qui j'ai dit ça ont été choqués. On peut très bien continuer à avancer dans sa progression pianistique avec de la nouvelle matière musicale.
La plupart des pièces que j'ai apprises dans le passé (déjà il y a en peu...), je ne saurais pas bien les rejouer non plus, mais c'est normal, ce n'est pas grave.

Celles que j'apprends puis laisse de côté, je préfère les lâcher complètement (ce qui demande un vrai effort). Ce n'est pas grave d'oublier, ça permet de "nettoyer" les pièces.
Tout cela dans l'optique de refaire un travail encore plus approfondi la prochaine fois qu'on les reprend. Il y a toujours des restes d'avant qui subsistent et sont congelés, mais ils étaient mal cuits. Il faut les réchauffer lentement et ensuite les recuisiner pour en faire des plats bien meilleurs qu'avant.

Se constituer petit à petit un répertoire de pièces, ça prend énormément de temps, c'est normal.

[Okay]

C'est ce que j'avais également envie de dire : les pièces apprises autrefois et qui ne reviennent pas aussi bien ont sans doute été mal apprises.

Ce n'est pas un drame, il n'y a pas à s'en inquiéter outre-mesure. Pourtant ceux à qui j'ai dit ça ont été choqués.

C'est quelque-part choquant oui, en tout cas moi ça m'a perturbé lorsque j'ai été assuré que c'était le cas pour moi. Ce qui dérange, c'est qu'on se souvient avoir joué ces pièces dans le passé, parfois pas mal, donc on se dit qu'on a du bosser pour les savoir et les jouer. Rageant d'avoir l'impression de "perdre" le travail pourtant accompli, et donc de devoir refaire.
Apprendre en vue que ça tienne dans le temps, c'est vraiment beaucoup de travail spécifique au départ. Et ce travail là n'est généralement pas si nécessaire pour jouer correctement la pièce par coeur lorsqu'on l'apprend la première fois, donc on n'est pas incité à le réaliser sur le moment puisque le résultat nous montre que ce qu'on a fait "suffit".

C'est exactement ça :

Il y a toujours des restes d'avant qui subsistent et sont congelés, mais ils étaient mal cuits. Il faut les réchauffer lentement et ensuite les recuisiner pour en faire des plats bien meilleurs qu'avant.

[BluePhoenix05]

Je voulais dire que ça choquait que je ne m'inquiétait pas tant que ça d'oublier mes pièces. En fait c'est plutôt le contraire, je m'inquiète de ne pas arriver à lâcher totalement des pièces autrefois sues ! Dans une certaine optique taoïste : si on n'arrive pas à lâcher complètement, ça ne peut pas revenir aussi bien et vraiment bien "encore mieux qu'avant".

Je comprends qu'on craigne de "perdre" le travail, cependant l'expérience, elle, reste, donc le travail n'est pas du tout "perdu".

Tiens, avez-vous remarqué que de nombreuses spécialités culinaires proviennent de différentes façons d'accomoder les restes ?
Les pizzas, les quiches, le riz cantonais, vraissemblablement la paëlla, la bouillabaisse, etc.

[huizinga]

Ma foi quand on entend ce que certaines personnes arrivent à sortir d'un piano au bout de 2 à 3 ans et sans avoir forcemment passé plus de temps devant l'instrument que d'autres, oui beaucoup relève de l'inné et non pas de l'acquis, ensuite l'acquis par le travail ne va que creuser l'écart mais à la base il y a ce quelque chose que l'on peut appeler de diverses manières : don ou autre
On peut prendre 100 gamins au hasard et les mettre devant un piano 6 heures par jour on en fera pas pour autant des Horowitz, des Cziffra ou autre .....

En dehors du don et du travail (deux éléments nécessaires à toute forme de talent), il y a aussi l'envie qui rend le travail plus ou moins fructueux (à temps de travail égal), car elle a pour corollaire la capacité de ne pas se décourager devant les difficultés et la volonté de se surpasser, d'approfondir ses connaissances... Alors pourquoi a-t-on cette envie? C'est parfois un peu mystérieux.

[pianojar]

Pour les enfants qui ont cette envie voir ce besoin d'aller vers la musique et l'instrument d'eux-même le problème ne se pose même pas mais pour des enfants qui n'ont à priori pas une grande attirance pour la musique à la base et que l'on met devant un instrument, la pédagogie et le professeur deviennent hyper importants et souvent on peut passer à côté étant jeune car forcement on n'a pas la maturité et cette envie doit nous être communiquée par le biais de l'apprentissage

[leLama]

Ma foi quand on entend ce que certaines personnes arrivent à sortir d'un piano au bout de 2 à 3 ans et sans avoir forcemment passé plus de temps devant l'instrument que d'autres, oui beaucoup relève de l'inné et non pas de l'acquis, ensuite l'acquis par le travail ne va que creuser l'écart mais à la base il y a ce quelque chose que l'on peut appeler de diverses manières : don ou autre
On peut prendre 100 gamins au hasard et les mettre devant un piano 6 heures par jour on en fera pas pour autant des Horowitz, des Cziffra ou autre .....

Quand on se met pour la premiere fois devant le piano, on a deja un heritage : tout ce qu'on a fait pendant les annees precedentes. Si on a etudie' les sciences,le bricolage ou de la danse, ce n'est pas le meme niveau de coordination initial. Nous sommes un cahier deja bien rempli plutot qu'une page blanche quand nous nous mettons au piano pour la premiere fois. Un enfant de 6 ans peut avoir passe' des milliers d'heures a ecouter des sons ou des milliers d'heures a demonter des mecanismes. On dira que le premier a des dons pour la musique. Mais en fait il a deja travaille' des milliers d'heure de plus que son voisin.