Le livre de chang

[Presto]

J'ai terminé le bouquin et pour l'instant à vrai dire en l'état actuel de la lecture, sans en avoir discuté et sans avoir lu Sandor , ceci me semble plus solide : https://www.wetransfer.com/downloads/81 ... 723/9a6359
c'est tiré de ce livre http://www.amazon.fr/Menahem-Pressler-A ... er+Menahem
10 pages sur 256, j'espère que les modos le permettront !
En plus j'aime bien ce pianiste
ça va, nous en sommes à 6 bouquins alternatifs dans ce fil

[Jean-Luc]

oui, je ne connaissais pas, ça laisse perplexe et fait réfléchir sur les usines à notes. j'ai visionné ses vidéos quand je m'y suis remis parce que j'aime bien son rapport à l'instrument pas crispé du tout et qu'il y de quoi y prendre sur ce point et sa démarche m'est sympathique. Si tu veux des vraies classes, ce qu'il ne prétend pas faire, il faut aller ailleurs.

Tout à fait d'accord, il est très sympathique, et donne beaucoup de son temps pour faire des vidéos pédagogiques souvent bien tournées d'ailleurs. J'étais juste perplexe sur cette valse qu'il ne joue pas "bien", alors qu'il a des possibilités techniques assez solides. A côté de ça, il n'est, pour moi, pas assez musical, il ne fait pas trop chanter le piano, mais ce n'est pas là-dessus que ma remarque était fondée...

[Presto]

oui, mais ses valses posent le problème du rapport technique de doigts / technique de son (alors que j'ai toujours été enclin à penser que les 2 étaient liées!
Et rien que pour ça pour moi c'est intéressant !
profitons de ce moment de concorde

[Wandarnok]

THE book?
Why THE book?

This is the best book ever written on how to practice at the piano!
...
There are many books on learning piano (see References), but none of them qualify as
textbooks for practice methods, which is what students need. These books tell you what skills you
need (scales, arpeggios, trills, etc.) and the more advanced books describe the fingerings, hand
positions, movements, etc., to play them, but none of them provide a reasonably complete,
systematic set of instructions on how to practice. Most beginner music books provide a few such
instructions, but many of those instructions are wrong -- a good example is the amateurish
advertisement on how to become “The Virtuoso Pianist in 60 Exercises" in the title of the Hanon
exercises (see section III.7.h of Chapter One). In piano pedagogy, the most essential tool for the
teacher and the student – a reasonably complete set of instructions on how to practice, had been
missing until this book was written
...
In summary, this book represents an unique event in the history of piano pedagogy and is revolutionizing piano teaching.

Ca, c'est juste Chang qui fait son marketing, à l'américaine, pour attirer l'attention sur son livre.
Nous, on a rien dit de tel, et surtout pas que c'est le meilleur livre du monde!

[BluePhoenix05]

Pour moi ce n'est pas logique qu'il y a UNE façon d'apprendre et progresser.

Il y a une maison devant nous, c'est sombre à l'intérieur on ne voit pas bien ce qui s'y passe et les trésors qui s'y cachent. Mais il y a une porte, certes un peu petite, et c'est par là qu'il faut entrer, il n'y a pas d'autre chemin. Il ne faut pas essayer de croire plus malin et tenter de rentrer par le soupirail ou l'oeil-de-boeuf. Franchir le seuil est ce qu'il y a de plus difficile, et ce dans tous les domaines. Chacun doit construire sa propre clé pour ouvrir et oser pénétrer à l'intérieur. On peut abandoner dès la première tentative et rester sur le perron. On peut tout aussi bien rester dans une attitude de consommateur qui ne prend que ce qui se trouve sur étagère prêt à l'emploi tout de suite. Ou bien on peut se contenter de gambader dans le jardin. Il n'y a rien de mal à ça, il n'y a pas de jugement de valeur à porter dessus.
On peut essayer de discuter avec ceux qui sont à l'intérieur pour qu'ils décrivent les merveilles qui s'y trouvent. Mais au final il n'y a bien qu'une seule porte. Ceux qui sont à l'intérieur savent ce qui se trouve à l'intérieure de la maison : une autre maison avec une autre porte, encore plus petite... Eh oui ! On vit dans le pays d'Alice !

This is the best book ever written on how to practice at the piano!
...
There are many books on learning piano (see References), but none of them qualify as
textbooks for practice methods, which is what students need. These books tell you what skills you
need (scales, arpeggios, trills, etc.) and the more advanced books describe the fingerings, hand
positions, movements, etc., to play them, but none of them provide a reasonably complete,
systematic set of instructions on how to practice. Most beginner music books provide a few such
instructions, but many of those instructions are wrong -- a good example is the amateurish
advertisement on how to become “The Virtuoso Pianist in 60 Exercises" in the title of the Hanon
exercises (see section III.7.h of Chapter One). In piano pedagogy, the most essential tool for the
teacher and the student – a reasonably complete set of instructions on how to practice, had been
missing until this book was written

Tu as regardé un peu la biblio ?
Il ne fait que dresser un constat argumenté, et ensuite on détourne ce qu'il essaie de faire passer comme message

Je n'ai pas voulu tourner sa recommendation en obligation, je voulais juste insister que c'était raisonnable de ne pas lire ce livre vanté comme THE Book par l'auteur et quelques PMistes.

On va dire que toi aussi tu es sujette à des déformations professionnelles ^^
Tu as confondu la valeur déontique de MUST avec HAVE TO : "a MUST-read" / "I have to read this as part of an assignment for Friday"
Et voici une illustration de la valeur épistémique de MUST : "It must be a truly inspiring book".

[Lee]

Bon disons pour toi et Sylvie qui m'appellent sans arrêt sans raison d'entrer à cette maison par cette porte, vous pourriez me laisser gambader dans le jardin. Les autres sortent de la maison ou d'autres maisons pour jouer avec moi, ou ils sortent de la maison les trésors à regarder.

On est bien d'accord sur Chang, alors. Aucun mal si on ne lit pas.

[Presto]

On peut essayer de discuter avec ceux qui sont à l'intérieur pour qu'ils décrivent les merveilles qui s'y trouvent. Mais au final il n'y a bien qu'une seule porte. Ceux qui sont à l'intérieur savent ce qui se trouve à l'intérieure de la maison : une autre maison avec une autre porte, encore plus petite... Eh oui ! On vit dans le pays d'Alice !

Sans vouloir entrer au pays d'Alice, c'était un peu ce je souhaitais...

Tu as regardé un peu la biblio ?
Il ne fait que dresser un constat argumenté, et ensuite on détourne ce qu'il essaie de faire passer comme message

C'est Ce que je regrette dans cette discussion : plutôt que d'argumenter sur ce qu'il dit qui n'est pas évident à comprendre si on le prend au serieux, on préfère empiler des procès d'intention à l'encontre de son auteur.

[Presto]

Bon disons pour toi et Sylvie qui m'appellent sans arrêt sans raison d'entrer à cette maison par cette porte, vous pourriez me laisser gambader dans le jardin. Les autres sortent de la maison ou d'autres maisons pour jouer avec moi, ou ils sortent de la maison les trésors à regarder.

On est bien d'accord sur Chang, alors. Aucun mal si on ne lit pas.

Si le jardin est de cueillir une rose ou l'autre suivant le jour, on te le laisse ...
Ensuite il y a un boulot à fournir et bienvenue

[sylvie piano]

Pour moi ce n'est pas logique qu'il y a UNE façon d'apprendre et progresser.

Ô ! Combien nous sommes absolument d'accord !!!!
Justement, je n'ai jamais parlé de travailler MS systématiquement ! Voix séparées oui.
Mais c'est tout aussi peu logique de travailler systématiquement MS que jamais !
Puisqu'il n'y a surtout pas une seule façon d'apprendre, ne jamais y souscrire me paraît, hum....Peu réfléchi....

[Presto]

Justement, je n'ai jamais parlé de travailler MS systématiquement ! Voix séparées oui.

Aussi une objection qu'on peut faire au livre de Chang !

[floyer]

Cependant, je lis "Use HS only when necessary and try to reduce its use gradually as your technique advances." et aussi "It should be emphasized that HS practice is only for difficult passages that you cannot play" (section II.7, dite "Hands Separate Practice: Acquiring Technique")... Chang propose principalement les mains séparées pour l'acquisition de la technique afin d'éviter de mener de front l'acquisition de la technique et la coordination des mains. (Mais pas seulement... il y a de nombreuses références à la pratique mains séparées hors de cette section, comme "Therefore, HS practice is the most effective method for avoiding the dependence on hand memory, " section III.6.d, "Hand Memory".)

[Wandarnok]

Cependant, je lis "Use HS only when necessary and try to reduce its use gradually as your technique advances." et aussi "It should be emphasized that HS practice is only for difficult passages that you cannot play" (section II.7, dite "Hands Separate Practice: Acquiring Technique")... Chang propose principalement les mains séparées pour l'acquisition de la technique afin d'éviter de mener de front l'acquisition de la technique et la coordination des mains. (Mais pas seulement... il y a de nombreuses références à la pratique mains séparées hors de cette section, comme "Therefore, HS practice is the most effective method for avoiding the dependence on hand memory, " section III.6.d, "Hand Memory".)

Merci Floyer.
Cette discussion sur les MS toune à la caricature.
Merci d'avoir rétabli ce que Chang et beaucoup d'autres disent, même l'école traditionnelle française je crois (Déschaussées en parle il me semble, sans toutefois en faire une panacée).
Il n'est pas quesion de se taper le morceau entier en MS.
Juste les difficultés techniques.
Tout simplement, je viens de lire cela dans un blog, parce que cela diminue le nombre d'informations traitées par le cerveau dans un laps de temps donné. Donc on peut travailler plus au fond.
Par contre, ce qui est nouveau pour moi, mais on s'en doutait et cela semble tout à fait raisonnable de le croire, c'est que le MS diminuerait la dépendance vis à vis de la mémoire des doigts (pour faire simple), celle là la plus facile mais qui ne demande qu'à vous trahir (surtout en public ).
Donc +1, comme quoi, on en apprend tous les jours...

[Arabesque44]

c'est le que MS diminuerait la dépendance vis à vis de la mémoire des doigts (pour faire simple), celle là la plus facile mais qui ne demande qu'à vous trahir (surtout en public

Je le pense aussi.
C'est pourquoi je rejoue MS ( et surtout la MG!) mes morceaux en fin d'apprentissage pour rendre le par cœur plus sûr.
Et je constate que si le texte de la MG semble su par cœur lorsqu'elle accompagne la MD, toute seule elle a bien du mal à se passer de la partition!

[Lee]

Pour moi ce n'est pas logique qu'il y a UNE façon d'apprendre et progresser.

Ô ! Combien nous sommes absolument d'accord !!!!
Justement, je n'ai jamais parlé de travailler MS systématiquement ! Voix séparées oui.
Mais c'est tout aussi peu logique de travailler systématiquement MS que jamais !
Puisqu'il n'y a surtout pas une seule façon d'apprendre, ne jamais y souscrire me paraît, hum....Peu réfléchi....

Il n'est pas quesion de se taper le morceau entier en MS.
Juste les difficultés techniques.

Je fais MS, mais très rarement, quand j'ai des souci. Finalement c'est le happy ending avec moi, Sylvie et Chang...

[sylvie piano]

Finalement c'est le happy ending avec moi, Sylvie et Chang...

Youpi ! J'aimerais beaucoup qu'à la place de " happy ending " ce soit: " nouveau départ " !

[leLama]

@Jean-Luc
Je comprends qu'on puisse s'enerver sur l'intro de Chang. Ca revele une personnalite' un peu immature. Mais en revanche, beaucoup de choses techniques interessantes ensuite si on a la force de ne pas renoncer apres l'intro. Tu doutes que ca puisse interesser les debutants qui apprennent seuls. Je suis dans ce cas et ce livre m'a beaucoup aide' : plein de choses precises, qui permettent de fixer les idees pour commencer. Ce n'est pas une bible, mais des elements factuels clairement decrits.

Le Nehaus, c'est un peu le contraire. Se degage une belle philosophie de la vie, du rapport a travail. Mais il n'y a pas grand chose de concret a se mettre sous la dent quand on est debutant.

Le debat autour de ce livre me fait penser aux pluies de critiques qui s'abattaient sur Wikipedia a son lancement. Je repondais inlassablement qu'on n'est pas obliges d'aller regarder et que rien n'empeche des "experts" de publier un travail concurrent. C'est un peu la meme chose ici. On lit le chang parce que les livres sur le piano ne courent pas les rues. Il y a des dizaines de profs de conservatoire paye's par l'etat Francais depuis des dizaines d'annees. Plutot que de tirer a boulets rouges sur Chang, on ferait mieux de se demander pourquoi avec autant d'argent depense', on n'a pas un seul document publie' en ligne pour ceux qui apprennent le piano. Ou est la demarche de transmission du savoir ?

[Jean-Luc]

leLama, je suis d'accord avec toi. Ce bouquin n'est pas nul en soi, comme je l'ai dit plus haut. L'introduction plante un décor qui ne me plaît pas, promettant monts et merveilles, mais il y a des choses intéressantes, d'autres beaucoup moins qui, à mon avis conduisent à se fourvoyer. Tu me diras, à juste titre, que tous les livres qui traitent de "comment travailler le piano" ont les mêmes défauts. Ce livre peut donner des pistes de travail aux vrais auto-didactes, tu as sans doute raison puisque tu en es l'exemple.
A côté de ça tout le battage autour de de livre et de son auteur me semble démesuré au regard de la qualité du livre. Il y a des tas de bouquins dont on ne parle jamais, pourquoi parle t'on de celui-là plus que les autres? Ca me fait penser à toutes les polémiques qu'on peut lire sur le Hanon!

Allez, une p'tite note d'humour : ce qu'on peut tirer de ce bouquin, cela me fait penser à une réplique d'une pièce de Feydau, au sujet d'une chanson un peu grivoise :

- Mon dieu, je ne dirai pas que c’est pour les jeunes filles.
- Ah ?
- Et encore les jeunes filles, il faut bien se dire ceci : à celles qui ne comprennent pas, ça ne leur apprend pas grand’chose, et à celles qui comprennent, ça ne leur apprend rien du tout"....

[JPS1827]

Allez, une p'tite note d'humour : ce qu'on peut tirer de ce bouquin, cela me fait penser à une réplique d'une pièce de Feydau, au sujet d'une chanson un peu grivoise :

- Mon dieu, je ne dirai pas que c’est pour les jeunes filles.
- Ah ?
- Et encore les jeunes filles, il faut bien se dire ceci : à celles qui ne comprennent pas, ça ne leur apprend pas grand’chose, et à celles qui comprennent, ça ne leur apprend rien du tout"....

+ 1
J'avais déjà évoqué cette réplique sans la citer textuellement. C'est un peu le problème avec tous les livres qui traitent de piano, et d'autres choses aussi (j'avais étudié avec ardeur maints manuels d'échecs dans ma jeunesse, mais tant qu'on n'a pas vraiment joué avec des gens d'un certain niveau on n'en retire pas grand-chose non plus).

[Lee]

Ou est la demarche de transmission du savoir ?

Mais regarde autour de toi, leLama, même das ce fil, on est entouré par les Dieux du piano qui nous guident et nous répondent expertement en français à toutes nos questions techniques, pratiques, philosophiques...ou dans mon cas, débiles.

Vive Piano Majeur, le Mont Olympe du piano en libre accès pour les simples mortels.

[Arabesque44]

Chang, on ferait mieux de se demander pourquoi avec autant d'argent depense', on n'a pas un seul document publie' en ligne pour ceux qui apprennent le piano. Ou est la demarche de transmission du savoir ?

Ils ne doivent pas être payés bien cher, car quand ils publient c'est payant! ( mais pas mal du tout, je teste en ce moment jejouedupiano.com)

Moi j'pique des épingles

Excellent.. Cette pièce de Georges Feydeau ( "un fil à la patte" pour ceux qui auraient la chance de ne pas encore connaître), me fait toujours autant rire. Au moins autant que "le père Noël " ou le "Dîner de cons" , et elle n'a pas pris une ride.