Des tenues de notes dans la littérature ?
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
J'ai de petites mains et des difficultés avec les 4e et surtout 5e doigts. Sur le morceau de Haydn que je travaille en ce moment j'ai travaillé les descentes de ce type comme le préconise Okay, en tout cas ça y ressemble. Je vais essayer un peu de décrire ce travail u l t r a l e n t et son utilité dans ce cas, qui a l'air paradoxal puisqu'il s'agit de traits rapides.
Disons que dans ma concentration mentale sur le travail lent, je veille autant à l'attaque de chaque doigt qui joue, plutôt rapide, qu'à maintenir tous les autres doigts parfaitement détendus en même temps. En gros, travail pour un doigt = repos pour tous les autres. A cela s'ajoute ceci: immédiatement après l'attaque, c'est repos pour tout le monde. Ça a l'air bête mais ça m'a beaucoup aidée. Avec mes petites mains, j'avais beaucoup tendance à préparer par une extension anticipative la note suivante, y compris sur des notes conjointes ce qui est le comble de la pas-confiance en ses mains, et ça crée des tensions.
Quand le 5e est ainsi tout seul à "travailler", tu verras il demandera l'aide du coude etc. s'il le faut, mais il n'entraînera pas les autres doigts dans une tension inutile, ça fait de grandes différences dans sa capacité à mener le chant avec confiance. (je suis désolée on dirait que je parle de chaque doigt comme si c'était un petit bonhomme doué de conscience propre, mais d'une certaine manière, le travail ultra lent me donne un peu cette sensation!)
Disons que dans ma concentration mentale sur le travail lent, je veille autant à l'attaque de chaque doigt qui joue, plutôt rapide, qu'à maintenir tous les autres doigts parfaitement détendus en même temps. En gros, travail pour un doigt = repos pour tous les autres. A cela s'ajoute ceci: immédiatement après l'attaque, c'est repos pour tout le monde. Ça a l'air bête mais ça m'a beaucoup aidée. Avec mes petites mains, j'avais beaucoup tendance à préparer par une extension anticipative la note suivante, y compris sur des notes conjointes ce qui est le comble de la pas-confiance en ses mains, et ça crée des tensions.
Quand le 5e est ainsi tout seul à "travailler", tu verras il demandera l'aide du coude etc. s'il le faut, mais il n'entraînera pas les autres doigts dans une tension inutile, ça fait de grandes différences dans sa capacité à mener le chant avec confiance. (je suis désolée on dirait que je parle de chaque doigt comme si c'était un petit bonhomme doué de conscience propre, mais d'une certaine manière, le travail ultra lent me donne un peu cette sensation!)
Modifié en dernier par Oupsi le lun. 09 févr., 2015 23:08, modifié 1 fois.
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
N'en sois pas désolée, c'est excellent !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Oui, c'est exactement ca ! Tu décris vraiment très bien le phénomène de tension/détente. Dans le cas de Nem, j'ai l'impression que c'est plutôt un manque de tension (très ponctuel, bien sûr) qu'un manque de détente ...
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
yes, c'est tout à fait ça ! non, ce n'est pas bête du tout !Oupsi a écrit :dans ma concentration mentale sur le travail lent, je veille autant à l'attaque de chaque doigt qui joue, plutôt rapide, qu'à maintenir tous les autres doigts parfaitement détendus en même temps. En gros, travail pour un doigt = repos pour tous les autres. A cela s'ajoute ceci: immédiatement après l'attaque, c'est repos pour tout le monde. Ça a l'air bête mais ça m'a beaucoup aidée.


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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
-> BluePhoenix05
Bon du coup malgré les différences de niveaux, je me mets en mode échange, j’espère que vous ne m'en voudrez pas (:
Et puis je précise que je suis le premier à être sceptique vis à vis de la sur-intellectualisation et de l'analyse rationnelle vieille école "façon ingénieur" de la pratique pianistique (par contre on peut carrément intellectualiser l'analyse de textes Bach, Grisey ou Fauré ! :3), mais je pense que ça peut être intéressant d'échanger des ressentis fins, comme on le peut.
(Pré)Conceptions mentales, théoriques vs. empirisme
Je suis totalement d'accord avec ça ! J'avais perdu beaucoup de temps à une certaine période de l'apprentissage de mon premier instrument à me poser beaucoup de questions et à essayer de faire "comme dans les livres" (ce qui est terrible, car en plus on trouve parfois des choses totalement opposées !), ce qui résulte en une espèce d'obsession du mécanisme et qui peut faire perdre de vue l'écoute.
Donc, pour moi en tout cas, oui au "non-agir", oui à laisser son corps trouver les solutions (en étant guidé par des principes de base) aux problèmes qu'on lui pose (ce qui peut demander un certain savoir-faire en terme de conscience corporelle, de respiration, etc.).
Il y a du coup un malentendu suite à mon post car je ne parle de et ne m'intéresse qu'aux sensations. Le problème des sensations c'est que c'est très difficile à décrire, et encore plus avec des mots sur un forum.
Voute
C'est lié à ce que j'écrivais en haut... AMHA la voute c'est plus un principe, une sensation, qu'une image extérieure gravée dans la roche à suivre absolument.
La voute donc ce serait cette sensation de maintien dans la paume, plus spécifiquement à la base des doigts qui se situe finalement assez loin à l'intérieur de la paume. Et vu que c'est maintenu là ça peut être totalement relâché ailleurs. Je crois que c'est aussi ce qui est décrit quand on entend parler de doigts solides et de tout le reste relâché (« Il faut jouer du piano avec les bras en spaghettis et les doigts en fer, et surtout pas le contraire, les bras en fer et les doigts en spaghettis ! »).
Vu que c'est une sensation interne et pas une image externe, ça peut tout à fait "bouger", l'idée c'est juste de garder le principe, l'essence ^^ Pour des accords étendus, je ne vois pas trop en quoi ça gêne, c'est juste une autre sensation qui se surimpose à celle de maintien dans la paume.
Et puis derrière tout ça il y a juste le fait que de faire prendre de la hauteur à la paume vis à vis du clavier en activant ces muscles ça facilite l'articulation des doigts (sinon en étant relâché sans voute on jouerait à plat sur le clavier ^^).
Poids du bras, du corps
Là j'avoue que je ne peux même pas expliquer un ressenti subjectif que je pense être intéressant sans tomber dans le hors sujet et des choses concernant plus la posture que vraiment la technique de piano. Je pensais juste à ce qu'on m'avait dit : que les pianistes comme Radu Lupu qui jouaient droit "par défaut", lorsque ils voulaient des gros fortés symphoniques, penchaient leur buste vers l'avant et utilisaient la détente le transfert de poids pour avoir plus de puissance. C'est tout ^^
Si, cette histoire de ne plus avoir de poids une fois la touche jouée enfoncée me chagrine, je ne comprends pas. Parce que si le poids provient déjà du relâchement, en retirer c'est ajouter des tensions pour "alléger" tout ça non ? Et puis pour faire un transfert de poids on a bien besoin de ce poids ? Ça ne risquerait pas d'être néfaste en terme d'intentions musicale si on veut faire une belle ligne mélodique ? Quelque chose m'échappe :l
------------------------
Merci des recommandations de travail Okay, Oupsi et BluePhoenix. C'est vrai que j'ai besoin de faire ce genre de travail aussi - c'est bien possible que je sois allé un peu loin, que je me sois un peu égaré, en me concentrant autant sur les doigts.
Je faisais déjà un travail similaire (que ma prof qualifie d'empreinte) en apparence mais probablement très différent au fond, le but étant de se concentrer sur l'anticipation et l'identification de chaque note par la main autant que par l'oreille, et sur l'absolue égalité de poids et de qualité d'attaque. Se concentrer sur la vitesse d'attaque et le fait de laisser l'avant-bras aider va m'aider - ça et la jolie image de l'archet, qu'il est pour le coup clairement impossible à comprendre dans un exercice de note tenue, c'est clair.
Sinon, nox, on est d'accord, cette sonate est un vrai bijoux. Le deuxième mouvement est vraiment très beau ! Cette Sonate est surprenante parce que finalement l'écriture est assez hardie derrière cette façade élégante et pleine de retenue...
Pas de réactions sur le fait que les fugues (à plus forte raisons celles qui sont bien denses et 4 ou 5 voix) pourraient constituer un bon exemple du problème physique de notes tenues dans le répertoire ?
Bon du coup malgré les différences de niveaux, je me mets en mode échange, j’espère que vous ne m'en voudrez pas (:
Et puis je précise que je suis le premier à être sceptique vis à vis de la sur-intellectualisation et de l'analyse rationnelle vieille école "façon ingénieur" de la pratique pianistique (par contre on peut carrément intellectualiser l'analyse de textes Bach, Grisey ou Fauré ! :3), mais je pense que ça peut être intéressant d'échanger des ressentis fins, comme on le peut.
(Pré)Conceptions mentales, théoriques vs. empirisme
Je suis totalement d'accord avec ça ! J'avais perdu beaucoup de temps à une certaine période de l'apprentissage de mon premier instrument à me poser beaucoup de questions et à essayer de faire "comme dans les livres" (ce qui est terrible, car en plus on trouve parfois des choses totalement opposées !), ce qui résulte en une espèce d'obsession du mécanisme et qui peut faire perdre de vue l'écoute.
Donc, pour moi en tout cas, oui au "non-agir", oui à laisser son corps trouver les solutions (en étant guidé par des principes de base) aux problèmes qu'on lui pose (ce qui peut demander un certain savoir-faire en terme de conscience corporelle, de respiration, etc.).
Il y a du coup un malentendu suite à mon post car je ne parle de et ne m'intéresse qu'aux sensations. Le problème des sensations c'est que c'est très difficile à décrire, et encore plus avec des mots sur un forum.
Voute
C'est lié à ce que j'écrivais en haut... AMHA la voute c'est plus un principe, une sensation, qu'une image extérieure gravée dans la roche à suivre absolument.
La voute donc ce serait cette sensation de maintien dans la paume, plus spécifiquement à la base des doigts qui se situe finalement assez loin à l'intérieur de la paume. Et vu que c'est maintenu là ça peut être totalement relâché ailleurs. Je crois que c'est aussi ce qui est décrit quand on entend parler de doigts solides et de tout le reste relâché (« Il faut jouer du piano avec les bras en spaghettis et les doigts en fer, et surtout pas le contraire, les bras en fer et les doigts en spaghettis ! »).
Vu que c'est une sensation interne et pas une image externe, ça peut tout à fait "bouger", l'idée c'est juste de garder le principe, l'essence ^^ Pour des accords étendus, je ne vois pas trop en quoi ça gêne, c'est juste une autre sensation qui se surimpose à celle de maintien dans la paume.
Et puis derrière tout ça il y a juste le fait que de faire prendre de la hauteur à la paume vis à vis du clavier en activant ces muscles ça facilite l'articulation des doigts (sinon en étant relâché sans voute on jouerait à plat sur le clavier ^^).
Poids du bras, du corps
Là j'avoue que je ne peux même pas expliquer un ressenti subjectif que je pense être intéressant sans tomber dans le hors sujet et des choses concernant plus la posture que vraiment la technique de piano. Je pensais juste à ce qu'on m'avait dit : que les pianistes comme Radu Lupu qui jouaient droit "par défaut", lorsque ils voulaient des gros fortés symphoniques, penchaient leur buste vers l'avant et utilisaient la détente le transfert de poids pour avoir plus de puissance. C'est tout ^^
Si, cette histoire de ne plus avoir de poids une fois la touche jouée enfoncée me chagrine, je ne comprends pas. Parce que si le poids provient déjà du relâchement, en retirer c'est ajouter des tensions pour "alléger" tout ça non ? Et puis pour faire un transfert de poids on a bien besoin de ce poids ? Ça ne risquerait pas d'être néfaste en terme d'intentions musicale si on veut faire une belle ligne mélodique ? Quelque chose m'échappe :l
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Merci des recommandations de travail Okay, Oupsi et BluePhoenix. C'est vrai que j'ai besoin de faire ce genre de travail aussi - c'est bien possible que je sois allé un peu loin, que je me sois un peu égaré, en me concentrant autant sur les doigts.
Je faisais déjà un travail similaire (que ma prof qualifie d'empreinte) en apparence mais probablement très différent au fond, le but étant de se concentrer sur l'anticipation et l'identification de chaque note par la main autant que par l'oreille, et sur l'absolue égalité de poids et de qualité d'attaque. Se concentrer sur la vitesse d'attaque et le fait de laisser l'avant-bras aider va m'aider - ça et la jolie image de l'archet, qu'il est pour le coup clairement impossible à comprendre dans un exercice de note tenue, c'est clair.
Sinon, nox, on est d'accord, cette sonate est un vrai bijoux. Le deuxième mouvement est vraiment très beau ! Cette Sonate est surprenante parce que finalement l'écriture est assez hardie derrière cette façade élégante et pleine de retenue...
Pas de réactions sur le fait que les fugues (à plus forte raisons celles qui sont bien denses et 4 ou 5 voix) pourraient constituer un bon exemple du problème physique de notes tenues dans le répertoire ?
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
sur la question des fugues, je me dis que les baroques ont été écrites pour clavecin, sur cet instrument il n'y a pas de notes tenues. Ça veut dire, j'imagine, que le contrepoint et la polyphonie peuvent se donner à entendre de plein de manières au piano, pas uniquement par des notes tenues. Mais je préfère laisser la parole à ceux qui jouent vraiment des fugues!
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites sur le poids, la voute, l'action des doigts.
Dans son livre sur les études de Chopin, J-P Marty insiste beaucoup sur la triade de doigts 1 2 et 5. En laissant le problème du 2 de côté pour le moment, on peut s'intéresser au pouce et au 5 pour lesquels Cortot met fréquemment en garde contre le même type d'attaque défectueuse : "attention à ce que l'attaque du doigt ne soit pas remplacée par un mouvement de la main".
Sur le plan pratique, je pense qu'on peut améliorer l'attaque du 5 en faisant un exercice assez simple, que je décris pour la main droite et qui peut se déduire pour la main gauche par clavisymétrie : plaquer sol-mi (sixte) ou la-mi (quinte) avec 1-3, et triller ensuite sur mi-fa avec 3 et 5, en levant peu les doigts mais avec une action rapide, et en tenant le pouce sans trop appuyer dessus, pas trop vite, en s'appliquant à étudier avec quel mouvement on attaque le mieux le 5 (ce n'est pas exactement le même mouvement pour toutes les mains et il est parfois difficile de savoir si on attaque vraiment du doigt ; il est parfois important de faire intervenir les articulations interphalangiennes, comme d'ailleurs pour les autres doigts, autant que la métacarpo-phalangienne qui est celle qu'on a toujours tendance à privilégier). L'intérêt de l'exercice est de faire prendre conscience de l'attaque du 5 sans la raideur qui pourrait résulter d'un simple exercice de notes répétées, son inconvénient est qu'il est relativement statique.
Pour obtenir une certaine liberté des doigts lors des mouvements latéraux sur le clavier, il faut gérer un paradoxe, c'est que le poids du bras, si souvent invoqué mais très difficile à expliquer concrètement, a tendance à empêcher ces mouvements latéraux, et qu'il faut utiliser le mouvement horizontal du poignet (mu par l'avant-bras et l'épaule) pour amener sans effort le "poids" en face de la touche que l'on veut jouer (ma prof disait : "le poignet n'est pas assez complaisant", quand il lui semblait que cette liberté latérale était insuffisante). Donc travailler très lentement, en "transférant le poids" (quand on dit que le poids ne s'applique plus sur la touche déjà enfoncée, c'est qu'on commence à le transférer sur la note suivante) en ayant conscience de l'action du doigt, et en imaginant comment le poignet devra favoriser le déplacement de la main dans un mouvement plus rapide.
De même on peut faire des exercices en tenant le 5 et en trillant avec 1 2 pour étudier la façon dont on attaque le 1. Quand on maîtrise assez bien l'action de 5 et 1, on s'aperçoit d'un certain déblocage des autres doigts.
Dans son livre sur les études de Chopin, J-P Marty insiste beaucoup sur la triade de doigts 1 2 et 5. En laissant le problème du 2 de côté pour le moment, on peut s'intéresser au pouce et au 5 pour lesquels Cortot met fréquemment en garde contre le même type d'attaque défectueuse : "attention à ce que l'attaque du doigt ne soit pas remplacée par un mouvement de la main".
Sur le plan pratique, je pense qu'on peut améliorer l'attaque du 5 en faisant un exercice assez simple, que je décris pour la main droite et qui peut se déduire pour la main gauche par clavisymétrie : plaquer sol-mi (sixte) ou la-mi (quinte) avec 1-3, et triller ensuite sur mi-fa avec 3 et 5, en levant peu les doigts mais avec une action rapide, et en tenant le pouce sans trop appuyer dessus, pas trop vite, en s'appliquant à étudier avec quel mouvement on attaque le mieux le 5 (ce n'est pas exactement le même mouvement pour toutes les mains et il est parfois difficile de savoir si on attaque vraiment du doigt ; il est parfois important de faire intervenir les articulations interphalangiennes, comme d'ailleurs pour les autres doigts, autant que la métacarpo-phalangienne qui est celle qu'on a toujours tendance à privilégier). L'intérêt de l'exercice est de faire prendre conscience de l'attaque du 5 sans la raideur qui pourrait résulter d'un simple exercice de notes répétées, son inconvénient est qu'il est relativement statique.
Pour obtenir une certaine liberté des doigts lors des mouvements latéraux sur le clavier, il faut gérer un paradoxe, c'est que le poids du bras, si souvent invoqué mais très difficile à expliquer concrètement, a tendance à empêcher ces mouvements latéraux, et qu'il faut utiliser le mouvement horizontal du poignet (mu par l'avant-bras et l'épaule) pour amener sans effort le "poids" en face de la touche que l'on veut jouer (ma prof disait : "le poignet n'est pas assez complaisant", quand il lui semblait que cette liberté latérale était insuffisante). Donc travailler très lentement, en "transférant le poids" (quand on dit que le poids ne s'applique plus sur la touche déjà enfoncée, c'est qu'on commence à le transférer sur la note suivante) en ayant conscience de l'action du doigt, et en imaginant comment le poignet devra favoriser le déplacement de la main dans un mouvement plus rapide.
De même on peut faire des exercices en tenant le 5 et en trillant avec 1 2 pour étudier la façon dont on attaque le 1. Quand on maîtrise assez bien l'action de 5 et 1, on s'aperçoit d'un certain déblocage des autres doigts.
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
sur l'importance des doigts et du rôle de la main, l'approche de Pressler me semble également intéressante,
j'ai mis en ligne les pages techniques du livre de William Brown,
http://we.tl/NsAdDp4YPQ
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"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Complètement d'accord - il ne faut pas chercher des problèmes là où l'on en n'a peut-être pas en pensant (à tort) qu'on fait quelque chose qui n'est pas bien ("je ne sens pas le poids! ma main ne ressemble pas à une voûte!" etc.) alors qu'on n'a pas nécessairement identifié le bon problème (si problème il y a réellement). Il faut d'abord que l'oreille ou un certain inconfort nous indique que quelque chose ne va pas, pour ensuite essayer de le résoudre.(Nem) a écrit :(Pré)Conceptions mentales, théoriques vs. empirisme
Je suis totalement d'accord avec ça ! J'avais perdu beaucoup de temps à une certaine période de l'apprentissage de mon premier instrument à me poser beaucoup de questions et à essayer de faire "comme dans les livres" (ce qui est terrible, car en plus on trouve parfois des choses totalement opposées !), ce qui résulte en une espèce d'obsession du mécanisme et qui peut faire perdre de vue l'écoute.
Effectivement il y a malentendu, car tu as parlé de la voûte comme "pour une fois que c'est un aspect du mécanisme qui peut vraiment se voir!"(Nem) a écrit :Il y a du coup un malentendu suite à mon post car je ne parle de et ne m'intéresse qu'aux sensations. Le problème des sensations c'est que c'est très difficile à décrire, et encore plus avec des mots sur un forum.

Comme je l'ai évoqué, les sensations sont toutes personnelles et on ne partage pas tous les mêmes et il ne faut pas chercher à absolument avoir les mêmes pour pouvoir obtenir les sons qu'on veut. Par exemple l'image de "pétrir le clavier"


Si tu parles uniquement de sensation, alors je pense que je sens aussi quelque chose de semblable, comme s'il y a avait quelques "lignes structurelles" (mais souples) dans la main (mais encore une fois, on ne peut pas généraliser une sensation). Mais je ne saurais actuellement dire s'il y a une partie des muscles de la paume qui se contractent ou se relâchent et lesquels (et ça n'aiderait pas forcément à mieux jouer).(Nem) a écrit :AMHA la voute c'est plus un principe, une sensation, qu'une image extérieure gravée dans la roche à suivre absolument.
La voute donc ce serait cette sensation de maintien dans la paume, plus spécifiquement à la base des doigts qui se situe finalement assez loin à l'intérieur de la paume. Et vu que c'est maintenu là ça peut être totalement relâché ailleurs.
Là je suis moins d'accord, tu reviens à des choses concrètes, et avec un accord étendu, comment veux-tu garder de la hauteur ? Voilà un exemple qui peut conduire à faire de mauvais gestes si on veut absolument "rester haut". Le doigt n'attaque pas la touche comme un javelot. Sinon je n'aime pas trop le terme "articulation des doigts" non plus lol(Nem) a écrit :Et puis derrière tout ça il y a juste le fait que de faire prendre de la hauteur à la paume vis à vis du clavier en activant ces muscles ça facilite l'articulation des doigts (sinon en étant relâché sans voute on jouerait à plat sur le clavier ^^).

On a bien besoin que des muscles s'activent pour jouer du piano - Si tu détends tout le bras, il devrait tomber le long du corps ! Ce n'est pas cette position qu'on utilise pour jouer(Nem) a écrit :cette histoire de ne plus avoir de poids une fois la touche jouée enfoncée me chagrine, je ne comprends pas. Parce que si le poids provient déjà du relâchement, en retirer c'est ajouter des tensions pour "alléger" tout ça non ? Et puis pour faire un transfert de poids on a bien besoin de ce poids ? Ça ne risquerait pas d'être néfaste en terme d'intentions musicale si on veut faire une belle ligne mélodique ? Quelque chose m'échappe :l

Mon interprétation du transfert de poids (enfin, ce que je crois utiliser dans certains passages) est qu'on soulève puis relâche (en dosant) successivement le poids du bras ou de l'avant-bras pour jouer les notes. C'est important de ne plus avoir le doigt qui porte tout le poids car c'est aussi ça qui va permettre de sortir vite des touches ou de faire des déplacement rapides. Dans d'autres passages/situations, il se peut qu'on veuille garder un poids plus ou moins "continu" et qu'on le "glisse" de note en note (notamment pour faire une ligne legato

D'ailleurs penser "poids vers le bas" est quelque chose qui personnellement ne m'aide pas du tout, ça me conduit à forcer et appuyer vers le bas

J'espère que ce n'est pas trop confus... ce n'est pas forcément ça qui va aider à mieux jouer

Presto, merci pour la référence, pas encore eu le temps de lire...

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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Je ne crois pas que ce soit ce phénomène là qu'on appelle généralement le transfert de poids. En fait, le bras peut y aider, mais à la base c'est assez indépendant. A mon sens, l'idée de transfert de poids est essentiellement liée à la manière dont on enchaîne les notes les unes aux autres. On peut imaginer qu'on met du poids statiquement sur une note, mais le transfert à proprement parler est celui qui s'effectue dans le suivi de la ligne.BluePhoenix05 a écrit :Mon interprétation du transfert de poids (enfin, ce que je crois utiliser dans certains passages) est qu'on soulève puis relâche (en dosant) successivement le poids du bras ou de l'avant-bras pour jouer les notes. C'est important de ne plus avoir le doigt qui porte tout le poids car c'est aussi ça qui va permettre de sortir vite des touches ou de faire des déplacement rapides.
On pourrait transférer le poids sans utiliser le bras, le faire complètement digitalement. Ca me rappelle que mon prof disait très souvent "cette note n'a pas reçu le poids de la précédente" (combien de fois j'ai entendu ça dans Bach ...), comme si le poids se créait quelque part d'une impulsion initiale qui se transmettait de note en note, sans avoir à relancer. Si une note au milieu a une faible qualité de son, casse le phrasé, ou voire ne sort pas du tout (cf le fil de Lee sur Debussy), c'est de ça dont il est question. On peut voir ça comme un tuyau d'arrosage qu'on ne doit pas trop plier (ou qu'on doit dérouler) pour que le débit du flux ne soit pas coupé.
La façon la plus évidente pour envoyer le poids dans la ligne c'est le legato digital. Mais ce concept s'étend à peu près à toutes les manières de toucher le clavier. On transfère tout aussi bien du poids dans un passage détaché, ou bien où les distances interdisent ce transfert par les doigts (bien sur le bras fait l'essentiel ici).
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Je vois un peu ce que tu veux dire dans le déplacement du centre de gravité d'une note vers l'autre ; on peut une note alors que le poids est restée centré sur la précédente, donc le son n'est plus "égal" ou aussi timbré que le précédent. C'est ce dont semble parler JPS plus haut aussi, sur le "poids en face de la touche" et le mouvement horizontal.
Mais je sens bien pour moi que dès qu'une note est jouée, tout de suite après le poids n'est plus dessus, j'allège. Ce qui me donne l'impression qu'au lieu d'aller vers le bas, je joue "vers le haut", et suis ainsi prêt à aller jouer la note suivante. C'est comme une ligne staccato oui, sauf que dans une ligne legato, je garde le minimum qui permet de maintenir la touche enfoncée et mon oreille essaie de guider comment devra être le prochain son et aller le jouer pour assurer une continuité. Je ne saurais dire ce qui se passe exactement.
Mais je sens bien pour moi que dès qu'une note est jouée, tout de suite après le poids n'est plus dessus, j'allège. Ce qui me donne l'impression qu'au lieu d'aller vers le bas, je joue "vers le haut", et suis ainsi prêt à aller jouer la note suivante. C'est comme une ligne staccato oui, sauf que dans une ligne legato, je garde le minimum qui permet de maintenir la touche enfoncée et mon oreille essaie de guider comment devra être le prochain son et aller le jouer pour assurer une continuité. Je ne saurais dire ce qui se passe exactement.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Ce que je décris semble montrer une subtile différence avec la marche à pied... (où le centre de gravité est toujous sur l'une ou l'autre jambe ou entre les deux). Peut-être que ce que je raconte n'est pas valable ou pas valable dans tous les cas 

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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
marche à pied, peut-être pas, mais danse, oui...
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Il y a une image qui me vient là, celle d'un marionnettiste qui ferait avancer une marionnette. J'imagine que les mouvements des muscles du bras correspondent assez bien - mais seulement pour les bras (biceps/triceps et les muscles rattachés à l'épaule), pas les doigts. Il ne faut pas soulever les bras trop haut/trop brusquement, sinon la marionnette décolle du sol et ne semble plus marcher "naturellement"; il ne faut pas les baisser trop soudainement sinon la marionnette s'effondre au sol.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
C'est une image parlante pour décrire un mouvement qui n'est naturel que si un certain équilibre est bien réalisé. La manière dont ta marionnette se meut tout en restant au sol sans s'affaisser ni s'envoler, ça me suggère un jeu où on va bien chercher le fond de la touche sans superficialité ni brusquerie. La démarche de la marionnette serait l'horizontalité de la ligne, tandis que la tension idéale des ficelles, c'est la verticalité des attaques.
A la différence qu'au piano, il faut aussi savoir faire marcher la marionnette gracieusement à quatre pattes, et avec la légèreté du cosmonaute libéré de l'apesanteur
A la différence qu'au piano, il faut aussi savoir faire marcher la marionnette gracieusement à quatre pattes, et avec la légèreté du cosmonaute libéré de l'apesanteur

Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Okay a écrit : A la différence qu'au piano, il faut aussi savoir faire marcher la marionnette gracieusement à quatre pattes, et avec la légèreté du cosmonaute libéré de l'apesanteur


Je note, je note...

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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Ah, c'est un autre problème des [pédagogies basées exlusivement sur les] images, elles donnent une idée du résultat à obtenir (du moins à ceux à qui l'image parle...), mais ne disent pas grand chose sur comment y parvenirOkay a écrit :C'est une image parlante pour décrire un mouvement qui n'est naturel que si un certain équilibre est bien réalisé.

Pas mal le développement l'image de la marionnette (et l'oxymore "gracieusement à quatre pattes"





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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Mon grain de sel sur les questions précedentes sur les doigts qui trainent sur les touches.Okay a écrit :N'empêche que celle là risque de rester dans les annales et ressortir des tiroirs lors des futurs débats "pour ou contre les gammes/exercices/Hanon/Cortot"nox a écrit :Je pense donc que ce n'est pas cet exercice qui va t'aider à te défaire de cette habitude. Mais des compositeurs comme Haydn ou Scarlatti, qui demandent un jeu assez aérien, te feraient a priori beaucoup de bien par contre.
Et que les exos avec des notes tenues pourraient aider.


J'en doute, surtout si on entend par "tenue" une touche enfoncée par un des doigt immobilisé (chez le débutant, c'est automatiquement une crispation/fixation du poignet en mode bloqué, pour maintenir la touche enfoncée car le débutant ne sait pas encore utiliser le poids du bras...).
Ma prof m'a dit, car avec mes 2 ans et 4 mois de piano, j'ai encore les doigts qui trainent (mais quand même moins qu'à mes commencements) que la vitesse c'est "appuyer" vite, mais aussi "relever vite". 50/50
Et si on en oublie 50% faut pas s’étonner de rester nul en vélocité.
Comme je n'ai pas (encore) de morceau avec des traits rapides, il ne me reste que mes gammes comme échelle de progrès, pour tenter de me rendre compte.
Eh bien, il est clair que je joue beaucoup plus vite qu'au début (avec encore du travail qualitatif qui reste bien sur, suis pas Duchâble...

Comment expliquer ce résultat quand on ne fait aucun exo?
Je pense que c'est l'effet de la myéline, qui conditionne la vitesse de transmission neuronale (le long des axones, cellules nerveuses qui vont du cerveau aux muscles).
Relever les doigts ne sert strictement à rien (sauf à faire bobo si on insiste car c'est antiphysiologique) pour la vitesse.
Cela ne sert que pour l'apprentissage de ce qu'il y a à jouer, pour donner le temps au cerveau pour décomposer le geste, par exemple l'angle de passage du pouce plus élevé dans certaines tonalités que dans d'autres, pour s'imprimer les doigtés en mémoire justement, etc...
Par exemple, quand j'ai du faire do majeur, gamme et arpège long, aux deux mains, au début pas d'autre solution que lent et en relevant assez les doigts pour "imprimer".
SI je peux jouer plus vite (c'est relatif, hein...), c'est par l'entrainement à la vitesse justement en partant de lent, mais pas trop, et en allant plus vite chaque fois qu'on peut sans trop régresser sur la qualité d’exécution.
Et là, plus question de relevage de doigts, avec exos de notes tenues, ou non.
Plus souvent l'influx nerveux passe à un endroit, plus il y a fabrication de myéline à cet endroit (isolant du signal) par l'intermédiaire des oligodendrocytes.
Et plus vite le signal est transporté. 100 m/s je crois, pour donner une idée. Sans myéline c'est du genre 10 cm/s, et encore, quand ça passe comme on "veut".

Modifié en dernier par Wandarnok le mer. 05 août, 2015 0:00, modifié 4 fois.
Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Oupsi a écrit :J'ai de petites mains et des difficultés avec les 4e et surtout 5e doigts. Sur le morceau de Haydn que je travaille en ce moment j'ai travaillé les descentes de ce type comme le préconise Okay, en tout cas ça y ressemble. Je vais essayer un peu de décrire ce travail u l t r a l e n t et son utilité dans ce cas, qui a l'air paradoxal puisqu'il s'agit de traits rapides.
Disons que dans ma concentration mentale sur le travail lent, je veille autant à l'attaque de chaque doigt qui joue, plutôt rapide, qu'à maintenir tous les autres doigts parfaitement détendus en même temps. En gros, travail pour un doigt = repos pour tous les autres. A cela s'ajoute ceci: immédiatement après l'attaque, c'est repos pour tout le monde. Ça a l'air bête mais ça m'a beaucoup aidée. Avec mes petites mains, j'avais beaucoup tendance à préparer par une extension anticipative la note suivante, y compris sur des notes conjointes ce qui est le comble de la pas-confiance en ses mains, et ça crée des tensions.
Quand le 5e est ainsi tout seul à "travailler", tu verras il demandera l'aide du coude etc. s'il le faut, mais il n'entraînera pas les autres doigts dans une tension inutile, ça fait de grandes différences dans sa capacité à mener le chant avec confiance. (je suis désolée on dirait que je parle de chaque doigt comme si c'était un petit bonhomme doué de conscience propre, mais d'une certaine manière, le travail ultra lent me donne un peu cette sensation!)

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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?
Wandarnok a écrit :la vitesse c'est "appuyer" vite, mais aussi "relever vite". 50/50
Et si on en oublie 50% faut pas s’étonner de rester nul en vélocité.

Je n'aime pas trop "appuyer", mais en tout cas on pourrait presque dire que relever est parfois plus important que l'impulsion des doigts
Ben si justementWandarnok a écrit :Relever les doigts ne sert strictement à rien (sauf à faire bobo si on insiste car c'est antiphysiologique) pour la vitesse.

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